Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

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Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Fragender ? am 16.11.2011 14:09
Hallo

Der Sozialismus ist in seinen Grundzügen eine Idee des 19 Jahrhunderts. Damals war die Wirtschaft jedoch wesentlich weniger komplex als heute, Begrbau, Landwirtschaft und Schwerindustrie. Es wäre kein Problem gewesen das zentral zu planen.

Aber wie sieht es heute aus, in der Hyperkomplexen Wissensgesellschaft welche sich in immer mehr Bereiche aufgliedert welche immer mehr Fachwissen usw erfordern und die ökonomischen beziehungen immer komplexer werden. Lässt sich die moderne Wirtschaft denn überhaupt noch zentrall zusammenfassen und Planen oder würde dies nicht viel eher zu einer Überforderung und damit Bildung einer ineffizienten Bürrokratie führen ?

Muss im Sozialismus wirklich alles einer Zentralen Planung unterliegen ? Projeke wie Wikipedia, Linux usw entwickeln sich ja gerade so gut weil sie weder einer Staatlichen noch einer Profitorientierten Planung unterworfen sind.

Oder anderes Beispiel, hätten in einer Planwirtschaft inovative Projekte wie Suchmaschienen oder Soziale Netzwerke überhaupt eine Chance gehabt ? Hätte ja durchaus sein können das die Kader welche sich über die Jahrzehnte in die hohen Positionen in Politik und Bürrokratie hochgearbeitet haben der Meinung wären das man sowas ohnehin nicht braucht und folglich auch nicht in die Entwicklung investieren muss. Sieht man ja schon an unseren jetzigen Politikern und beamten, die Generation 50+ welche meist die Führungspositionen besetzt hat es eben nicht so mit technischen Innovationen sondern ist eher Technisch/konservativ.

Von daher die Frage, lassen sich Inovationen und technischer Fortschritt überhaupt planen oder sollte man da nicht besser die Leute die Ideen haben einfach mal machen lassen um dann zu sehen was dabei heraus kommt ? Setzt dann aber irgendeine Form der Finanzierung unabhängig vom Staat oder Plan vorraus da man das wo man noch nicht weis was dabei herauskommt wohl kaum planen kann.

Wie umfassend darf eine Sozialistische Planwirtschaft sein ? Wie viele Freiräume muss sie bieten um nicht die Innovation abzuwürgen ?

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von ingo am 16.11.2011 19:47
Hast du eigentlich eine Kritik am Kapitalismus?

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Tobi am 16.11.2011 20:43
Die irtschaft ist ehuet schon geplant, jeder Konzern plant was er in welcher Menge und in welchem zeitraum produzieren will.Nur ist diese Planung nicht an den Bedürfnissen der Menschen sondern am Profit orientiert. Außerdem plant jeder Konzern so als gäbe es nur ihn allein d.h VW plant so als wäre er der einzige Autokonzern auf der Welt (Natürlichkalkuliert er auch mit fehlenden Märkten usw.). Das heißt wir haben heute sogar eine viel bessere Grundlage eine sozialistsiche Planwirtschaft durch zu setzen, wenn wir sie von der Profitorientierung befreien bzw. die Private Aneignung des Profits nicht mehr möglich ist. Damit ist es natürlich längts nicht getan aber um kurz deine Frage zu klären reicht diese Ausführung.
Linux ist nett aber Wikipedia ist das mit Abstand undemokratischte Medium das sich im Netz finden lässt. Ich weise immer wieder darauf hin da sman Systeme die virtuell funktionieren nicht 1 zu 1 auf die reale Gesellschaft anwenden kann.

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Horst am 17.11.2011 12:54
Eine zweifelsfrei gerechte Organisation der Bedürfnisse und ... ist absolut OHNE Steuern und Zinsen zahlen, OHNE "Sozial"-Versicherungen, OHNE Wirtschaft von manipulativ-schwankender "Werte", OHNE irrationalem Zeit-/Leistungsdruck zu einer Karriere von Kindesbeinen, usw., aber vor allem OHNE "freiheitlichen" Wettbewerb und OHNE DEMEND-sprechende Regierungen wirklich-wahrhaftig demokratisch machbar - die einzig wirkliche / menschenwürdige Innovation daran wäre, daß der geistige Stillstand und das "Individualbewußtsein" seit der "Vertreibung aus dem Paradies" (erster und bisher einzige GEISTIGE Evolutionssprung) beendet wäre, und wir in den Möglichkeiten eines geistig-heilenden Selbst- und Massenbewußtseins den Stumpfsinn unseres "Zusammenlebens" überwinden.

Wenn die blödsinnige Frage "Wer soll das bezahlen?" keine Macht mehr über eine systematisch-gebildete Suppenkaspermentalität hat, dann macht Mensch einfach wozu er fähig ist!?

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Jens-Uwe Springer am 17.11.2011 17:55
Die Frage nach der Planbarkeit eines hochkomplexen Wirtschaftssystems im internationalen Maßstab finde ich absolut berechtigt. Würden die Marxisten-Leninisten darauf keine Antwort finden, so wäre die sozialistische Perspektive in Frage zu stellen.

Der "Fragende" (wer immer das auch sei) scheint jemand zu sein, der sich sehr gerne mit seinem Computer und diesbezüglichen Netzwerken beschäftigt. Das ist gut. Solche Leute brauchen wir.

Die Antwort auf die Frage des "Fragenden" wurde bereits Anfang der 1970er Jahre gegeben.
Allerdings nicht von einem Kommunisten, sondern Konzernleiter und späteren Managementberater. STAFFORD BEER
Auf der Grundlage dessen was bereits 1924 ein amerikanischer Mathematiker -NORBERT WIENER- erarbeitete, der DEN Begriff prägte, welcher auch dem "Fragenden" geläufig sein sollte. CYBER NETIK. (Stammt aus dem griechischen -Kybernaut- und bedeutet Steuermann) Wiener befasste sich insbeondere mit der Steuerung und Lenkung von komplexen Prozessen.
Ohne seine Vorarbeit wäre heute die moderne Luft- und Raumfahrt nicht möglich.

Stafford Beer und Ron Ashby etc machten aus der Vorarbeit von Wiener dann die Wissenschaft der Kybernetik, dessen Ergebnis dann Systhemtheorie, Spieltheorie, Steuerungs- und Regelungstechnik usw. und letztlich auch der moderne Computer und ensprechende Begriffe wie Vernetzung, Cyber-sowieso in aller Munde kamen.

Stafford Beer hat seine Erkenntnisse aus der Kybernetik dann bereits 1972 auf Einladung von SALVADOR ALLENDE in Chile angewendet.
!!!!! Ein System der Planung und Steuerung der Produktion des ganzen Landes, indem er alle großen Betriebe mit einem in einer ZENTRALE befindlichen Raum vernetzte mit Hilfe von Fernschreibern. Täglich gingen von den Betrieben dort Berichte ein und wurden dann von einer Gruppe verschiedener Fachleute ausgewertet. Die Betrieb bekamen dann entsprechende Order zurück. (mit Suchmaschine unter Viable System Model oder Cybersynth oder einfach Beer und Chile zu finden)
Man bedenke Fernschreiber ! Heute unter Verwendung von Hochleistungsrechnern wäre das um ein vielfaches einfacher und Leistungsfähiger. Jegliche Produktion und Distribution wäre damit beherrschbar und Planbar.

Im übrigen zeigen die Berichte und Erfahrungen der sozialistische Länder und insbesondere die Kulturrevolution in China, wie sehr INNOVATION von Seiten der Kommunisten vorangetrieben wurde.
Wer heute hochkomplexe Prozesse beherrschen will kommt letztlich um die materialistische Dialektik nicht herum.

Soweit erstmal
Beste Grüße
Jens-Uwe

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Werner am 17.11.2011 19:15
Im echten Sozialismus muss es keine zentrale Planwirtschaft geben, es wird praktisch umgesetzt, was dem Willen der Mehrheit entspricht. An erster Stelle steht die Menschenwürde, die Menschenrechte in der praktischen Umsetzung. Dazu gehören zunächst einmal eine menschenwürdige Existenzsicherung für jedermann: Preisgünstiges Wohnen, Essen Schlafen - niemand sollte hungern müssen oder als Obdachloser auf der Strasse sitzen und betteln. Das Gesundheitssystem, die Krankenversorgung, die Pflege alter und gebrechlicher Menschen, das Schulsystem, die Betreuung von Kleinkindern hat Vorrang. Sinnlose Überschußproduktion aus Profitgier, die nur auf Kosten der Umwelt geht, wird es nicht geben. Es wird auch nicht zugelassen, dass sich private Haushalte bis "über beide Ohren" völlig verschulden, weil man aufgrund der kleinbürgerlichen Denkweise zu sehr auf den Konsum als Staussymbol fixiert ist und den Menschen nicht mehr berücksichtigt (vgl. Haben oder Sein ? - von Erich Fromm). Im Kapitalismus zählt nur: Haste was, biste was, haste in Deinem Leben was erreicht ? Haus, Auto, Boot - der Mensch ist aber nichts wert, denn nur die Aktivposten zählen.

Die Planung kann dezentral und zentral funktionieren. Vor Ort können die Kommunen entscheiden, wie sie ihre Umwelt gestalten möchten. Es kann effizient und flüssig erfolgen. Die Menschen vor Ort entscheiden über ihr menschenwürdiges Leben in einer menschenwürdigen Umwelt hinsichtlich Wohnen, Arbeiten, Leben. Alle sind für einen da und einer für alle. Man hilft sich gegenseitig. Das Zusammenleben ist nicht von sozialer Kälte und Egozentrismus geprägt wie es für die kleinmbürgerliche Denkweise charakteristisch ist.

Man könnte einwenden, dass der Mensch "zu schlecht" ist, um diesen Sozialismus praktisch umsetzen zu können, weil HAbgier, Profitgier, Profilierungssucht usw. dem entgegen stehen. Es kommt aber auch darauf an, welche "Werte" man den Heranwachsenen von Anfang an vermittelt. Das fängt schon im Kondergarten an. Heutzutage lernt man: Biste was ? Zeig´man Dein Handy ? Hast Du wenigstens ein teures Handy ? Welches Auto fahrt ihr ? Die Kinder werden heutzutage immer noch stark materialistisch konsumorientiert geprägt und fixiert. Das Sozialverhalten, die Rücksichtnahme auf Schwächere, die gegenseitige Hilfsbereitschaft spielt keine Rolle im Ellenbogendenken der Heranwachsenden.

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Horst am 18.11.2011 18:43
Werner: "... Preisgünstiges Wohnen, Essen Schlafen ..."

- welch eine Ausgeburt von krankhaft-erdachtem Quatsch für MENSCHENRECHTE zu bezahlen, es sei denn dahinter steht wieder ein erpresserisches und wettbewerbsbedingtes System der zeitgeistlich-reformistischen Hierarchie von und zu materialistischer "Absicherung", und sei es nur im Rahmen einer "Übergangs-Programmatik"!?

Nahrung (Grundnahrungsmittel), Wohnen (echte Sozialwohnungen) und Gesundheit (absolut menschenwürdige Behandlung unabhängig von Alter und Ansehen), müssen die von Leistung befreite Basis eines unkorrumpierbaren MENSCHENRECHTS sein - wer mehr als das will, der wird dazu garantiert die gerecht-entlohnten Möglichkeiten nach freier Wahl haben.

Wenn GRUNDSÄTZLICH alles allen gehört, kann PRINZIPIELL alles ..., weil "Wer soll das bezahlen?" und "Arbeit macht frei" keine Macht mehr hat!!!

Werner: "Man könnte einwenden, dass der Mensch "zu schlecht" ist, um diesen Sozialismus praktisch umsetzen zu können, weil HAbgier, Profitgier, Profilierungssucht usw. dem entgegen stehen."

- befrei dich endlich von den Komplexen der systematischen Ausbeutung und systemrationalen Unterdrückung, denn dein Satz ist nur eine andere provokante Version des systemrational-kapitulativen Zynismus von: "wenn keiner mehr arbeiten braucht, dann ..."

Ich behaupte: in einer wirklich-wahrhaftigen Gesellschaft, wo Mensch schon belohnt wird wenn er sich in seiner schulischen Laufbahn FÜR DIE GEMEINSCHAFT über das Maß der Grundbildung hinaus bildet, wird Mensch erst richtig anfangen seine vom Wettbewerb befreiten Potenziale zu entwickeln.

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von ingo am 19.11.2011 01:39
„Wir wollen nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern in der Kritik der alten die neue finden.“ (Karl Marx)

Ohne richtige Kapitalismuskritik kann es keine gescheiten Schlüsse auf eine "neue Welt" geben.

Wer sich also die Kapitalismuskritik "sparen" will, landet bei dieser Mumpitz Debatte über geht - geht nicht- geht doch!....

Wer einen Begriff von richtiger Kapitalismuskritik hat, für den stellen sich diese Fragen nicht (mehr!).

Was soll es bringen, Leuten, die kein Interesse an Kapitalismuskritik haben, von der bloßen Möglichkeit einer Planwirtschaft zu überzeugen; als wenn das genau das wäre, was sie noch wissen müßten, um Kommunisten zu sein/werden.

Vergeudete Zeit. Man sollte nicht wie ein hungriger Hund nach jedem Brocken greifen, den irgendwer hier hinwirft!

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Marion am 19.11.2011 22:33
Dieser Übergang vollzieht sich aber in verschiedenen Etappen und Sprüngen. Reste der alten Gesellschaftsordnung sind noch lang im Denken, Fühlen und Handeln der Menschen spürbar und bedürfen der Aufarbeitung. Das heißt, die Widersprüche darüber müssen zur vollen Entfaltung gebracht werden, damit die Menschen sich aktiv mit der Gestaltung ihres "Seins" beschäftigen. Deshalb ist auch die Diktatur der Arbeitenden und Schaffenden in Form des sozialistischen Staates von Nöten, um eine breitest mögliche demokratische Streitkultur zu entfalten, damit die wissenschaftlichen und fortschrittlichen Anschauungen über die Entwicklung der Gesellschaft zum Tragen kommen. Ohne eine zentrale Planung wird man wohl das Chaos für eine Zeit schon im Griff halten müssen, um nicht im Anarchismus zu versinken. Denn eine neue Welt entsteht nicht von heute auf morgen und in der Einbildung. Entscheiden über das Tempo und den Vorwärtsgang zur entwickelten sozialistischen und später der kommunistischen Gesellschaft werden die Menschen als Produktivkräfte in den sich entwickelnden sozialistischen Produktionsverhältnissen und in wieweit sie das alte überlebte System abschütteln. Entscheiden wird die Frage: Wer, wen?

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Alexander am 20.11.2011 19:06
@ Werner

Ganz einfache Frage:

Warum charakterisierst du soziale kälte und egozentrismus als kleinbürgerlich und -so vermute ich- das gegenteil dann als "proleterarische denkweise"?

Ich versteh diese kategorisierung nicht..
hoffe du kannst sie mir erklären.

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Werner am 17.01.2012 19:59
Soziale Kälte korreliert mit dem Kapitalismus. Ich hatte Verwandte in einem kleinen Dorf in Brandenburg zur DDR-Zeit, gut das DDR-System ist zu kritisieren, keine Frage. Aber in dem Dorf hatten alle nichts und "saßen alle im selben Boot", sie hielten zusammen "wie Pech und Schwefel". Nach der Wende hörte dies auf. Zunächst standen teure auf Pump finanzierte Wets-Autos vor den teilweise heruntergekommen Häusern auf den beschädigten, bie reparierten Dorfwegen. Dann ging das los mit dem Höuserbauen auf Pump mit Bankenfinanzierung, der materielle Neid setze ein, die Mißgunst: Hat der NAchbar etwa ein besseres Auto, ein schöneres Haus. Braucht man nicht ein Haus, ein Auto, ein Boot und viel, sehr viel Geld, damit man was erreicht hat in seinem Leben. Die neue Denkweise ging sofort auf Kosten des sozialen Miteinanders. Und man sieht das heute auch in den Großstädten, wenn da ein Obdachloser in der U-Bahn totgetreten wird, schauen alle weg.

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Werner am 17.01.2012 20:13
Im Kapitalismus wird alles verkauft, egal was. Nur der Umsatz zählt nach dem Motto: "Mache Geld, mache mehr Geld !" Ob das, was verkauft wird, wirklich den Bedürfnissen der Menschen entspricht, bezweifle ich. Ein Beispiel ist Mediamarkt mit seinem neuen Online-Verkauf. Denen ist es egal, ob eine 90jährige alleinstehende Frau ein hochmodernes Handy und einen höchstleistungsfähigen braucht oder nicht braucht, hauptsache, die Ware wird verkauft. Die Verkäuder stehen unter immensen Verkaufsdruck. Bienenfleissig müssen sie die Ware mit allerlei psychologischen Tricks und Manipulationen "an den Mann bringen". Bei amazon.de gibt es beispielsweise die CLICK1-Funktion. Nur mit einem einfache Mausklick hat man eine ausgesuchte Ware gekauft und ruckzuck, hat man sich überkauft und dank der amazon.de - Kreditkarte hoch verschuldet. Nirgendwo wird soviel verdient wie im Verkauf, heisst es. Warum aber sollte man überhaupt soviel verdienen, weshalb, aus welchem Grunde. Braucht man 12 Häuser, 20 Toiletten und 30 Betten oder 50 Autos ? Nein, ein Bett, eine Wohnung, zu essen, vielleicht ein Auto, fertig, das reicht, denn die Qualität der zwischenmenschlichen Beziehungen, die nicht käuflich ist, ist für die Bedeutung eines sinnerfüllten Lebens wesentlich bedeutender und wichtiger sowie die Beziehung zur Natur. Das persönliche Lebensglück hängt nicht am Konsum.
Es gibt genügend Geld, um allen Menschen auf der Erdoberfläche ein menschenwürdiges Dasein ohne Hunger, Durst bei ausreichender medizinischer und medikamentöser Versorgung zu ermöglich - aber das Geld haben nur die falschen Leute, die Verantwortungslosen, die aus Profitgier lieber jährlich Millionen Menschen verhungern und verdursten lassen. Und was haben diese Kapitalisten davon, wenn sie einmal sterben ? Ist das ein sinnerfülltes Leben gewesen, der Menschheit nur Schaden zugefügt zu haben ? Man kann nichts mitnehmen.

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Horst am 19.01.2012 15:26
"Es gibt genügend Geld, um ..."

- und wem muß dieses Geld dann gezahlt werden (in welch blödsinnig-bewußtseinsbetäubten Spiel), wenn GRUNDSÄTZLICH alles allen gehört, bzw. die MENSCHENWÜRDE schon im bedingungslosen / unkorrumpierbaren MENSCHENRECHT auf Nahrung, Wohnen und Gesundheit verankert ist - Zusammenleben OHNE Steuern, OHNE "Sozial"-Versicherungen, OHNE manipulativ-schwankende "Werte", usw.?

Merkst du wirklich nicht wie du dich in der blödsinnigen "Kapitalismus-Kritik" absurd verhedderst / vom Weg des Denkens in EINDEUTIGER Wahrheit abbringen läßt - NUR menschenwürdige Visionen für den wirklich "echten Sozialismus", OHNE "demokratischen" Parlamentarismus durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck, usw., im Kopf???

Der Geist der "Gott" / Schöpfung / Zentralbewußtsein oder ... ist, von dem wir alle im selben Maß durchströmt sind, beinhaltet Kräfte die (vom Schicksal des kreislaufenden geistigen Stillstandes im "Individualbewußtsein" befreit und fusioniert zu Selbst- und Massenbewußtsein) ein sinnerfülltes / bewußtseinsentwickeltes Leben OHNE irgendeine dann wirklich-wahrhaftig gerechte, aber dann vermutlich monotone Hierarchie von und zu materialistischer "Absicherung" weit übersteigt!?

"Man kann nichts mitnehmen."

- man kann mehr mitnehmen und DANN wieder mitbringen, wenn ..., als du im Dogma der sozial.-kommunistischen Ideologie denkst in zufälliger Einmaligkeit ohne weiteren Sinn zu enden!!!

ES GIBT GENÜGEND GEIST, er muß nicht richtig gedacht und kommuniziert werden!?

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Marius Meier am 20.02.2012 23:46
Ob das gesendet wird? Ich will nur diskutieren, ich hoffe, dass das auch hier erlaubt ist;)

Aber im Kapitalismus wird doch auch niemand gezwungen, sich etwas zu kaufen oder gar noch auf Pump sich ein neues schickes Auto zu kaufen. Wenn das aber jemand machen will, ist das seine Entscheidung. Nicht jedes junge Paar will 20 Jahre sparen, bis man sich das Eigenheim leisten kann.

"Dazu gehören zunächst einmal eine menschenwürdige Existenzsicherung für jedermann: Preisgünstiges Wohnen, Essen Schlafen - niemand sollte hungern müssen oder als Obdachloser auf der Strasse sitzen und betteln. Das Gesundheitssystem, die Krankenversorgung, die Pflege alter und gebrechlicher Menschen, das Schulsystem, die Betreuung von Kleinkindern hat Vorrang. "

Ok, haben wir das nicht heute schon?

"Die irtschaft ist ehuet schon geplant, jeder Konzern plant was er in welcher Menge und in welchem zeitraum produzieren will.Nur ist diese Planung nicht an den Bedürfnissen der Menschen sondern am Profit orientiert. Außerdem plant jeder Konzern so als gäbe es nur ihn allein d.h VW plant so als wäre er der einzige Autokonzern auf der Welt (Natürlichkalkuliert er auch mit fehlenden Märkten usw.)."

1. Selbstverständlich planen Konzerne und beziehen dabei Konsumentenwünsche und Konkurrenten mitein. Sogar noch viel mehr: Wie sieht es mit den Markteintrittsbarrieren aus? Mit welchen Lohnforderungen wird man konfrontiert? Wie sieht das mit den Lieferanten aus? usw. Eine Wirtschaft zentral zu planen, ist aber etwas GANZ anderes. Selbst wenn man jeden Tag über eine Umfrage herausfindet, was die Konsumenten wollen, würde man öfter daneben liegen.
2. Wir haben knappe Ressourcen aber unendliche Wünsche. Also am liebsten hätten wir, dass sich jeder Erdenbürger 10 Autos leisten könnte. Geht aber schlecht. Wie verteilt man die Ressourcen am besten? Dazu haben Kapitalisten und Sozialisten andere Antworten. Man kann vom Kapitalismus wenig halten: Er sorgt nicht dafür, dass jeder eine bestimmte Basis bekommt, zB. Aber kein Wirtschaftssystem richtet sich so nach den Wünschen der Konsumenten. Das Wissen der 3Mio. Unternehmen allein in Deutschland, was die Konsumenten wollen und va. (!!) wie das umsetzbar ist, kann kein bürokratischer Akt bewältigen.

Mag ja sein, dass die Sowjets in den 80ern damit protzen konnten, wie viel Stahl sie doch produziert hätte. Pro Kopf hatten die Amis zu der Zeit aber schon 100mal mehr PCs. Dass der PC in den USA und nicht in der SU erfunden und entwickelt wurde, ist kein Zufall. Hätte man zentral geplant, hätte man auf die Experten gehört, die meinten, man brauche nur 5 Großrechner weltweit. Sie haben sich geirrt. Soziale Netzwerke, Internet, Autos usw. richten sich Konsumentenwünsche und sind "Auswüchse des des freier Unternehmertums. Das Schöne dabei ist, dass nicht irgendeine Mehrheit entscheidet, was produziert wird, sondern die Kaufkraft entscheidend ist. Das hört sich auf den ersten Blick grauenvoll an.

Aber hey, dieses Forum hier, ist ein Produkt des Kapitalismus. Das Angebot des Forums befriedigt eine Nachfrage einer krassen Minderheit. Auch das Drucken eurer Zeitung.
Da können die anderen 99% das hier alles als noch so scheiße ansehen und als Ressourcenverschwendung, das hat diese nicht zu interessieren.

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Bernd am 21.02.2012 15:51
"Eine Wirtschaft zentral zu planen, ist aber etwas GANZ anderes."

Wir haben weiter oben schon festgestellt, dass eine sozialistische Wirtschaft nicht unbedingt zentral geplant werden muß.

"Mag ja sein, dass die Sowjets in den 80ern damit protzen konnten, wie viel Stahl sie doch produziert hätte."

Die Sowjetunion hatte in den 80er Jahren auch keine sozialistische Wirtschaft mehr, sondern eine bürokratisch-kapitalistische Wirtschaftsform (vgl. Buch "Sozialismus am Ende", Abschnitt "II. Der bürokratische Kapitalismus unter dem Deckmantel des realen Sozialismus", S. 38 ff). Mit der technischen Revolution durch Einführung der Mikroelektronik in die Produktion zeigte sich dann, dass der bürokratische Kapitalismus nicht mehr in der Lage war, die neue Technik zu meistern und hoffnungslos gegenüber dem Westen zurückfiehl.

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Alexander am 22.02.2012 02:04
@ Marius

Ich gebe dir recht, was hier teilweise als Gründe gegen den Kapitalismus aufgeführt wurden (z.b. Unternhemen würden auch so planen) ist ziemlicher quatsch. Nicht das nicht planen würden, der unterschied zwischen hunderten autonom operierenden Firmen und einer bürokratischen verwaltung sollte jedem halbwegs normal denkenden klar sein.

Interessanter Weise hast du aber in deinem letzten Satz einen Punkt aufgegriffen der wunderbar gegen den Kapitalismus verwendet werden kann/muss.

"Da können die anderen 99% das hier alles als noch so scheiße ansehen und als Ressourcenverschwendung, das hat diese nicht zu interessieren."

Wie du schon richtig festgestellt hast geht es hier "lediglich" um die gesamte Güterverteilung. Wie soll sie ablaufen? Wer soll in welchem Maße wie davon profitieren? etc.
Neben der Problematik das das kapitalistische System zur monopolisierung der Produktionsmittel führt und krisen systemimanent sind, hat diese extrem dezentrale-privatorientierte Produktionsweise noch ein extremes Problem auf das ich hier mal eingehen will:
Die Überproduktion.

Genau genommen reagieren Unternehmen nicht nur auf konsumentenwünsche, sie produzieren sie auch. (Werbung,etc)
Außerdem ist es nicht direkt eine orientierung am konsumentenwunsch, es ist mehr eine "erahnung".
Das führt dazu das wir nicht nur eine Tomatensauce auf dem Markt haben, oder 3 oder 4, nein 20,30,40. Teilweise geschmacklich kaum zu unterscheiden. Wenn es nur die Tomaentsauce wäre,wäre es kein Problem, aber dieses Phänomen findet man bei fast allen Produkten wieder.
Es wird MEHR Produziert als Konsumiert,anders würde ein Supermarkt gar nicht funktionieren. die Wille zur Möglichkeit allen immer alles zur verfügung stellen(und das auch noch zu einem so geringen preis wie möglich) führt zu einer immensen Überproduktion und damit zu Rohstoffvernichtung. Jeden TAG werden allein in Deutschland mehrere TONNEN Brot weggeschmissen.

Gleichzeitig führt dieser Drang alles haben zu wollen und die Preisdrückerei die der Wettbewerb mit sich bringt zu fatalen sozialen Problemen.
Ich komm aus den Osten und wohl jeder kennt den Scherz mit den Bananen die es nur einmal im Jahr gab und für die man anstehen musste. Und ist das schlimm?
NEIN, es ist genau das richtige. Wir reden hier über eine exotische Obstsorte die tausende von Kilometer rangeschifft werden muss und die dann auch noch das kg UNTER einem Euro kosten soll. Das ist wahnsinn. Es ist die pure unvernunft, es ist sowohl ein ökologisches als auch ein soziales disaster denn wie kommen diese niedrigen Preise wohl zustande? Richtig,auf den rücken der Plantagenarbeiter.
Vom Wachstumswahn des Kapitalismus will ich gar nicht reden.
Ich empfehle dir mal das Buch "Meinhardt Miegel - Exit! Wohlstand ohne Wachstum" (keine Marxistische lektüre ;) es zeigt nur den WAHN den wir unterliegen und wohin er führt; mit zahlen,daten,fakten die ich dir hier pauschal jetzt nicht liefern kann.)

Das heißt, a) wir müssen uns von dem Gedanken verabschieden immer alles überall haben zu wollen, b) wir müssen einsehen das das NICHT der richtige weg ist, weil es ein "Pseudo-wohlstand" ist, denn soziologischen Studien zur Folge hat ein steigendes Wohlstandsniveau ab einen bestimmten Punkt keine auswirkung mehr auf das "Wohlbefinden", in der BRD wurde dieser Punkt schon Ende der 60er erreicht, c) Wir müssen eine Wirtschaftsform finden, welche es schafft Güter sinnvoll, sozial gerecht und NACHHALTIG zu verteilen, dies schafft eine rein dezentrale auf profitorientierte wirtschaftsform nicht, ich stimme dir aber zu das auch eine reine zentrale und bürokratische Planwirtschaft nicht den erhofften erfolg bringen wird...möglicherweise aber eine dezentrale Planwirtschaft ;) wie diese KONKRET auszusehen hat,darum sollte sich eine geselschaftliche diskussion drehen

lg Alex

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Bernd am 22.02.2012 17:53
Hallo Alexander,

ich finde deinen Ansatz einer dezentralen Planwirtschaft sehr vernünftig. Bei den Planungsabläufen werden uns die heutigen Möglichkeiten der EDV sicher zugute kommen. Was in deinem Post noch keine Erwähnung findet, sind die zerstörerischen Implikationen, die die kapitalistische Produktionsweise auf die Umwelt hat (wie z.B. die Überschwemmung mit Waren oder der rücksichtslose Raubbau an den begrenzten Rohstoffvorkommen). Auch diese müssen wir planvoll überwinden.

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Marius Meier am 24.02.2012 16:51
Sorry, ist etwas länger geworden :(

"Wir müssen eine Wirtschaftsform finden, welche es schafft Güter sinnvoll, sozial gerecht und NACHHALTIG zu verteilen"

Dabei ist aber die Frage, WER dann entscheidet. Das Bananenbeispiel ist gut. Erstmal kannst du mit Sicherheit davon ausgehen, dass es in einer demokratischen(!) Planwirtschaft (egal ob zentral oder dezentral) noch weiterhin Bananen zum günstigen Preis geben wird. Ob du persönlich das schlecht findest, spielt keine Rolle. Die Mehrheit der Deutschen mag Bananen und will nicht darauf verzichten. Du willst wohl kaum ein Wirtschaftssystem, wo eine Minderheit diktatorisch bestimmt, welche Güter nun "sinnvoll" und welche "Verschwendung" wären. Das war nur mal als Anmerkung: Sozialismus bedeutet nicht, dass alles so läuft, wie man das persönlich als richtig empfindet.

Der viel wichtigere Punkt ist aber: Wie ich schon schrieb, entscheidet im Kapitalismus nicht die Mehrheit (oder auch eine Mindeheit) über Konsumentenwünsche, sondern die Kauftkraft den Konsumenten und das dazu realisierbare Angebot.
Ich weiß jetzt nicht, was du gerne machst: Fährst du auf Festivals? Fährst du gerne Ski oder in den Urlaub? Siehst du gerne Filme? Fotografierst du gerne? Ich geh mal schwer davon aus, dass du irgendetwas gerne machst, was andere als unnötig empfinden. Ja als Verschwendung sehen sie es. Würdest du hier auch Sozialismus wollen? Quasi alles was Spaß macht, könnte als Ressourcenverschwendung ausgelegt werden, oder?
Ich finde das sehr gefährlich. Ich fotografiere neuerdings zB. ziemlich leidenschaftlich. Ich hab mir eine Spiegelreflex gekauft. Braucht es das? Ist das Ressourcenverschwendung? Womöglich nicht. Neben einer kleinen Kompaktkamera, einen mittleren, braucht es auch noch eine Spiegelreflex. Aber ist es nötig, diese in so vielen verschiedenen Formen und Preisklassen anzubieten? Es wäre doch besser, nur ein oder vielleicht zwei Spiegelreflexmodelle zu produzieren, womit Ressourcen gespart werden könnten, oder?

Ich weiß jetzt nicht, ob du das nachvollziehen kannst. Wärst du leidenschaftlicher Fotograf, könntest du das wohl. Hältst du davon recht wenig und hältst eine Kamera nur als ein Werkzeug, um einen Moment visuell festzuhalten, wirst du es wohl nicht verstehen. Aber versetz dich mal in meine Lage. Mal ganz abgesehen davon, dass es durch Wettbewerb Innovationsdruck gibt. Gänzlich ohne staatliche Kontrolle: Wenn du dir für 1000€ von Nikon ein DSLR kaufst, dann kannst du davon ausgehen, dass die super ist und keine Macken hat. Ein Monopol gibt es in der Fotografie übrigens nicht. Wann kommt das denn mal? Nach 100 Jahren nicht. Nach 200 Jahren? 500 Jahren?

Dass die Krisen meist von staatlichen Eingriffen ausgelöst werden, fällt wohl kaum auf fruchtbaren Boden bei dir, oder? Ich sag nur eines: Die Hungerkatastrophen gab es in Planwirtschaften, nicht im Kapitalismus.

Noch ein Wort zur Überproduktion: Ja, die gibt es im Kapitalismus. Auch in der Planwirtschaft. Also ist das kein Argument. Es war übrigens auch der Staat, der 10 000 Atomwaffen hergestellt hat und 10% der Wirtschaftsleistung ins Militärwesen gingen (kalter Krieg). Ist das auch Ressourcenverschwendung?

Ich finde, in einem freien Preissystem kommt es auch weniger zu einer fatalen Ausbeutung der Erde. Wird das Öl knapper, steigt der Preis und macht andere Technologien rentabler. Da muss kein Bürokrat versuchen auszurechnen, wie viel Öl man noch verbrauchen darf, damit es so lange hält, bis man andere Technologien entwickelt hat. Hayek hat mal folgendes gesagt:
Wir stellen uns eine Zinnmine in einem fernen Land vor, die einstürzt, wodurch für eine bestimmte Periode weniger Zinn auf dem Markt gebracht werden kann. Das Angebot sinkt bei gleicher Nachfrage. In einem dezentralen Markt geht somit der Preis für Zinn nach oben. Somit geht jedes Unternehmen auf der Erde sparsamer mit dem Rohstoff um. Unternehmen, die ein Substitut mit weniger Zinsanteil herstellen können, können dies tun. Man tut dies nicht, damit die Weltwirtschaft sparsam mit dem Ressourcen der Welt umzugehen, sondern um mehr Profit zu machen. Ein Inputpreis geht hoch und man versucht Kosten gering halten. Der Preis hat die Funktion, diese wichtige Information "es gibt weniger Zinn" an alle Marktakteure weiterzuleiten. So muss beispielsweise ein kleines Unternehmen in Mannheim nicht wissen, dass eine Mine in Copiapo kollabiert ist und dass sie somit sparsamer mit dem Zinn umgehen müssen. Man muss hierbei bedenken, dass es Jahre dauern kann, bis das Zinn vom Abbau ind er Mine in Form eines Plasmafernsehers im Elektronikmarkt angekommen ist. Dazwischen kann es duzende Schritte im Herstellungsprozess gegeben haben. Das Preissystem versucht diese hochkomplexe Struktur zu koordinieren.

Du kennst doch die Osterinseln. Dort wurden im inneren der Insel diese Steinfiguren hergestellt und dann an die Küste befördert. Wie? Durch Bäume als Rollen. Irgendwann waren die Bäume dann weg und die Menschen starben aus. Das wird oft als Fehler des Kapitalismus betrachtet. Tatsächlich wären in eine freien Preissystem mit Privatbesitz des Waldes der Preis für Bäume so nach oben gegangen, dass der Staat es sich nicht länger hätte leisten können, das höhere Ziel (die Götter befriedigen) zu befriedigen. Mag ja sein, dass es unfair wäre, wenn nur ein paar Reiche die wichtigste Ressource der Insel besitzen, aber das hätte den Menschen das Leben gesichert.

Naja, ich könnte jetzt noch viele Beispiele nennen. Abschließend will ich noch etwas Wichtiges sagen:
In einem freiem Land, das auf Privatbesitz und freien Handel beruht, gibt es auch einen Ideenwettbewerb. Egal ob Anarchist oder Sozialist, ihr könnt Menschen versuchen zu überzeugen. Dazu benötigt ihr Kapital, für Zeitungen, Internetseiten, Radiowerbung, TV-Sender etc. Das ist euch möglich. Auch wenn du ganz alleine wärst mit deinem Ziel, könntest du Werbung machen - sofern du das nötige Kleingeld hättest. Genauso ist es heute. Sozialisten sind in einer so krassen Minderheit wie wohl noch nie. Trotzdem könnt ihr Werbung machen und tut es auch.
In einem Sozialismus? Wärst du da in der Minderheit, hättest du aber Pech. Wie willst du dir das nötige Geld verdienen? Wie willst eine Zeitung drucken (Produktionsmittel sind ja in Hand der Arbeiterklasse?)? Wie willst du eine Internetseite gründen? TV-Sender? Unmöglich.

Ihr solltet dem Kapitalismus dankbar sein, dass er eben nicht demokratisch ist, da ihr als Minderheit nicht mit eurer Idee werben könntet!


Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Werner am 25.02.2012 21:07
Kapitalismuskritik gibt es auch schon im Alten Testament der Bibel, z.B. der Psalm 49:
Dieses: "Man kann nichts mitnehmen !", kommt daher.

"...Lass es dich nicht anfechten, wenn einer reich wird, wenn die Herrlichkeit seines Hauses groß wird. Denn er wird nichts bei seinem Sterben mitnehmen, und seine Herrlichkeit wird ihm nicht nachfahren. Er freut sich wohl dieses guten Lebens, und man preist dich, wenn es dir gut geht. Aber doch fahren sie ihren Vätern nach und sehen das Licht nimmermehr. Ein Mensch in seiner Herrlichkeit kann nicht bleiben, sondern muss davon wie das Vieh...." aus dem 49. Psalm.

Im übrigen wird meines Erachtens die Stärke des echten Sozialismsu im veränderten Bewußtsein bzw. der veränderten Denkweise der Bevölkerung liegen, die eine dezentrale Bewirtschaftung erst ermöglicht. Im kapitalistischen System gibt es immer wieder Einzelunternehmer die wie Diktatoren ihre Firma als ihre eigene Firma führen und über Wohl und Wehe der angestellten Arbeitskräfte entscheiden und mit Zuckerbrot und Peitsche regieren. Es kommt zu Verstössen gegen die Grundrechte, Menschwürde und Menschenrechte. Vor allem pflegerische, soziale und Gesundheits-Dienstleistungen sollten nicht privat geführt werden, sondern gehören ausschließlich in die öffentliche Hand

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Alexander am 26.02.2012 01:58
@ Marius

Es ist zwar schon sehr spät aber ich will dir trotzdem mal darauf antworten denn soviel naiven Marktfetischismus seh ich oft genug (studiere wirtschaftswissenschaften) und es ist anfangs amüsant, unterdessen nur noch nervig immer wieder die gleichen oberflächlichen betrachtungsweisen anhören zu müssen- dafür kannst du aber natürlich nichts,das ist mein dilemma ;)

Zu aller erst einmal damit: ich spreche hier nicht für die MLPD, bin weder Mitglied noch sympathisant. Das nur damit du nicht denkst ich repräsentiere hier auch nur einen einzigen mit meinen ansichten.

Ich werde erstmal mit der bearbeitung deiner Thesen beginnen:

"Noch ein Wort zur Überproduktion: Ja, die gibt es im Kapitalismus. Auch in der Planwirtschaft. Also ist das kein Argument. Es war übrigens auch der Staat, der 10 000 Atomwaffen hergestellt hat und 10% der Wirtschaftsleistung ins Militärwesen gingen (kalter Krieg). Ist das auch Ressourcenverschwendung?"

DAs investieren in Kriegsgerät wird meiner Meinung nach spätestens dann überflüssig wenn dumm-doofes Nationalstaatsdenken (damit meine ich auch die damalige sowjetunion als ersatz nationalstaat ) überwunden ist.

"Dass die Krisen meist von staatlichen Eingriffen ausgelöst werden, fällt wohl kaum auf fruchtbaren Boden bei dir, oder? Ich sag nur eines: Die Hungerkatastrophen gab es in Planwirtschaften, nicht im Kapitalismus."

Mir fällt promt keine Hungerkatastrophe im historischen realsozialismus ein welche auf die wirtschaftsweise zurückzuführen ist, ohne jahrhundertkatastrophen zu beachten.
Du sprichst sicher von den zwei großen Hungerperioden in der Sowjetunion und der einen während des Maoismus in China.
Die erste Katastrophe war resultat des russischen Bürgerkrieges, mit chaotischen zuständen im ganzen Land, umherziehende Armeen die versorgt werden mussten oder eben plünderten etc. (das ist aber typisch für jeden Bürgerkrieg/krieg) die zweite ist die Hungerkrise in der Ukraine während der Zwangskollektivierung(die gerne immer als grund angegeben wurde) tatsächlich aber traf die Ukraine genau zu dieser zeit die schlimmste trockenperiode der letzten 200Jahre. Die Hungerkrise in China hatte ähnliche gründe. Dies wirst du selbst in jeder konservatien Zeitung lesen. Das Maos "Großer sprung nach vorn" diese sache noch verschärft hat, darüber können wir gerne diskutieren, allerdings bin ich weder anhänger des Stalinismus noch des Maoismus und auch nicht ihrer bevorzugten Wirtschaftsform, von daher kann ich mir den Schuh nicht anziehen.
Jetzt aber zur eigentlich frage, der Kapitalismus löst keine Hungerkrisen aus?

Zuerst einmal müssen wir die Problematik Kapitalismus-->Staat auflösen. Du gehst , so versteh ich dich davon aus das Staat und kapitalistische Wirtschaftsweise zwei verschiede paar schuhe sind. Das stimmt aber einfach nicht. Der Staat ist teil des gesellschaftlichen Überbaus und produkt der jeweiligen ökonomischen Verhältnisse. So war der Staat Feudalismus dazu da die Produktionsweise der Leibeigenschaft rechtlich und durch sein Gewaltmonopol zu schützen,zu stützen und zu legitimieren. Ebenso ist der kapitalistische Staat dazu da die kapitalistischen Verhältnisse zu schützen, d.h. ihnen bspw. einen rechtlichen Rahmen zu geben (Jeder hat recht auf Privateigentum an produktionsmitteln, er regelt das Arbeiter<-->Unternehmer verhältnis etc) außerdem schützt er diese verhältnisse auch durch sein Gewaltmonopol, logisch.
Spätestens nach dem scheitern des laissez-faire-Kapitalismus, d.h. das heraushalten des Staates in wirtschaftliche belange, zu beginn des 20 Jh. nahm den Staat in die veranwortung das zu krisen tendiere system zu steuern. (Keynesianismus)
(d.h. staatliche investitionen bei rezession, heraushalten des staates beim "boom", dadurch auch steuerung der inflation/deflation)
Natürlich unterscheiden sich die Staaten auch heute noch in der intensität ihrer Eingriffe, (angelsächsischen Raum weniger, Skandinavien mehr eingriffe etc) die Politik aber gängige praxis. (auch wenn manche Amerikanischen neoklassiker wie Hayek oder Friedmann das anders sehen,das ihre klassische Idee immer wieder gegen die wand fährt hat man aber schon Keynes gezeigt und spätestens die Comeback unter Reagan und Thatcher hat den Traum von einen freien Markt für immer zum sozialen Albtraum werden lassen)
Wo sind nun aber die Hungerkatastrophen?
Durch sich globalisierende Wirtschaftskreisläufe waren die Nationalstaaten der Industrienationen gezwungen auf der eienn seite ihre eigen wirtschaft zu retten (bsp. EU-Subventionen auf landwirtschaftliche Produkte) auf der anderen seite profitierten sie von dieser Globalisierung. Die Nationalstaaten der Entwicklungsländer aber wurden unter das Joch der freien kräfte gespannt. So produzieren viele Großkonzerne heute in Pakistan,Indonesien etc., dort wird den Arbeitern bspw. 50euro/monat gezahlt, Kinderarbeit betrieben etc. Dies wird dann noch hier als erfolg verkauft, man "bringe ja arbeitsplätze". die Nationalen Regierungen stehen aber in der zwickmühle, geben sie ihren arbeitern rechte,so wandern die konzerne ab, geben sie ihnen die nicht, herrscht weiter kinderarbeit,BRUTALSTE Ausbeutung etc.
Aber auch die NAtionalstaaten der Industrienationen geben ihren senf dazu. Die angesprochenen EU-Subventionen führen zu folgendem Ergebnis:
Die europäischen Lebensmittel werden künstlich verbilligt, überproduziert und dann auf den afrikanischen Markt geworfen, wo sie einheimische Produzenten runterkonkurieren und diese in Armut fallen. Vorallem Westafrikanische Staaten leiden darunter, bspw. senegal. Natürlich könntest du jetzt sagen "nja subventionen sind auch nicht in der freien marktwirtschaft vorgesehen", aber ich hab dir ja versucht anhand meiner (sehr kurzen) historischen Darstellung zu zeigen warum es ein "inner Zwang" ist.
Ich könnte jetzt ncoh weiter machen mit dem Punkt aber ich hab noch anderes vor, was ich damit zeigen will ist das die Armut der dritten welt FOLGE des Kolonialismus und des NEOKolonialismus sind und damit produkt des Kapitalismus. Jeden Tag sterben allein 30000 Kinder an folgen von Armut. rechne das mal hoch,da kommst du weit über die opferzahlen jedes "schwarzbuch des Kommunismus".


Unser Produktpalette so wie unser absatzmarkt basieren auf AUSBEUTUNG.
Damit komm ich jetzt zu deinem nächsten HÖCHST naiven punkt.

"Dabei ist aber die Frage, WER dann entscheidet. Das Bananenbeispiel ist gut. Erstmal kannst du mit Sicherheit davon ausgehen, dass es in einer demokratischen(!) Planwirtschaft (egal ob zentral oder dezentral) noch weiterhin Bananen zum günstigen Preis geben wird. Ob du persönlich das schlecht findest, spielt keine Rolle. Die Mehrheit der Deutschen mag Bananen und will nicht darauf verzichten."

Hat wer von einem Verbot der Bananen gesagt?^^ Nein! was ich fordere ist der Preis der Bananen wenn die Arbeiter ein MENSCHENWÜRDIGES,Gerechtes Entgeld bekommen, die langfristigen Umweltschäden in irgendeiner weise eingerechnet sind etc. Aber DANN, kostet das Kilo Bananen nunmal nicht mehr 79cent sondern wohl mehrere Euro womit sich dann der Konsumwunsch von alleine relativiert. Dies schafft man aber eben nur wenn die Arbeiter auf den Plantagen mitbestimmungsrecht, das heißt auch Eigentum an den produzierenden Betrieb haben.

Eben das gleiche betrifft auch den Ketchup, deine Kamera (kleinstteile darin werden bspw unter menschenrechtsverletzenden methoden produziert) etc.
Und dann jener der sich dann trotzdem eine Banane wünscht eine Banane kaufen und jener der interesse hat zu fotografieren, halt fotografieren. Nur darf das interesse daran nicht auf kosten anderer, ihrer lebensgrundlage und damit auch ihrer FREIHEIT(das nämlich ist wahre freiheit) gehen.

Jetzt zu deinem letzten Punkt und dem find ich schon fast unmöglich bzw. undemokratisch.
Naja, ich könnte jetzt noch viele Beispiele nennen. Abschließend will ich noch etwas Wichtiges sagen:
"In einem freiem Land, das auf Privatbesitz und freien Handel beruht, gibt es auch einen Ideenwettbewerb. Egal ob Anarchist oder Sozialist, ihr könnt Menschen versuchen zu überzeugen. Dazu benötigt ihr Kapital, für Zeitungen, Internetseiten, Radiowerbung, TV-Sender etc. Das ist euch möglich. Auch wenn du ganz alleine wärst mit deinem Ziel, könntest du Werbung machen - sofern du das nötige Kleingeld hättest. Genauso ist es heute. Sozialisten sind in einer so krassen Minderheit wie wohl noch nie. Trotzdem könnt ihr Werbung machen und tut es auch.
In einem Sozialismus? Wärst du da in der Minderheit, hättest du aber Pech. Wie willst du dir das nötige Geld verdienen? Wie willst eine Zeitung drucken (Produktionsmittel sind ja in Hand der Arbeiterklasse?)? Wie willst du eine Internetseite gründen? TV-Sender? Unmöglich."

1)
Radiosender,TV, etc sollten -meiner- Meinung nach in öffentlich-rechtliche Hand. Dort werden durch ein breit aufgestelltes Gremium von Vertretern verschiedener gesellschaftlicher Gruppen das Programm bestimmt. (funktioniert jetzt auch schon)
Dieses Gremium kann meiner meinung nach durch das entsenden von Vertreter aus demokratisch gewählten Räten zusammen gesetzt werden. diese räte wiederum werden von unteren räten gewählt etc. ergänzt können diese vlt durch interessensvertreter von Gruppen wie behindertenverbände,umweltverbände etc. das habe aber ich nicht hier heute zu bestimmen sondenr darum muss sich dann die gesellschaft einen kopf machen das kannst du doch wohl verstehen ;)

2)
Wo bitte machen Sozialisten Werbung für ihre Ideen? bei ProSieben zwischen Nestle und KiK? Ich glaub wohl nicht.
Dein Denken ist meiner Meinung nach zutiefst undemokratisch weil es besitzende erlaub mehr "Werbung/Propaganda" schalten zu lassen wärend nicht besitzende schon von vornherein vom öffentlichen Meinungsbildungsprozess ausgeschlossen werden bzw in die ränge der zuhörer verdammt werden.
Außerdem hat der Besiter eines Verlags (schau dir mal wieviele Marktanteile bspw. Bertelsmann und Springer in deutschland haben oder berlusconi in Italien..zu seiner besten zeit 95%(!!) da er auch die rein staatlichen nachrichtensender beherrschte) schon von vornherein die möglcihkeit unliebsame Beiträge willkürlich zu zensieren- is ja "seins". Das führt zu einem extremen Meinungsmonopol bzw. Oligopol. (wie in den USA,Italien, Mexico etc)
Von Demokratie, keine spur.

3)
Du gehst von einem Sozialismus aus in dem rein kapitalistische Maßstäbe herrschen. Das wäre so als wenn du im frühkapitalismus gesagt hättest "nja aber wie willst du geld machen? der König kann dir das doch weg nehmen wenn er will". Das genau meint MArx mit abgk: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein", neue gesellschaftliche Verhältnisse bringen neue Ideen,Sichtweisen - kurz eine neue Bewusstseinsebene hervor.
Wie will ich bspw eine Internetseite gründen?
Ganz einfach: in dem ich es mache.
Es gibt doch schon Ansätze die das Patentrecht in frage stellen,warum soll auch nicht das anfallen von Kosten für eine Internetseite irgwann in frage gestellt werden?
Warum sollen Server nicht gänzlich in gemeineigentum übergehen und einer demokratischen kontrolle unterliegen. da es zu den medien gehört würde ich auch hier eine öffentlich-rechtliche form bevorzugen um eine Meinungsdiktatur der Mehrheit zu verhindern,ähnlich wie beim tv/Radio.



Ehrlich gesagt erinnert mich dein Post ein bissl an diesen naiven pseudo-anarchistischen "amerikanischen Libertarismus", kann mich aber auch täuschen ;)

Um mich aber für dich mal angreifbar zu machen:
Ich persönlich sympathisiere mit den Zapatisten in Mexico oder den Rätesozialisten. Sehe mich aber ehr als undogmatischer "freiheitlicher Sozialist".

Wenn du also meine Ansicht kritisieren willst kannst du das gern machen,ich mag den Dialog, aber setzte dich vlt auch währenddessen mal mit dem schon genannten Literaturvorschlag auseinander, und wenn du meine auffassung eines staatswesens verstehen willst dann mit der zapatistischen bewegung.

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Bernd am 26.02.2012 20:51
"Die Hungerkatastrophen gab es in Planwirtschaften, nicht im Kapitalismus."

Und warum gibt es dann im kapitalistischen Afrika Hungerkatastrophen?

Marius, deinen Glauben an den Kapitalimus habe ich seit Einführung von Hartz IV und durch die Bankenkrise für immer verloren.

Soll die Menschen dem Kapitalismus dankbar für Ausbeutung und Niedriglöhne sein?

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Bernd am 26.02.2012 21:44
Zu dem Lobgesang von Marius auf die kapitalistische Produktionsweise hätte ich noch ein paar Fragen an Marius:

* Warum fehlen heute Millionen von Wohnungen in Deutschland?
* Warum gibt es in Deutschland ca. 1,2 Mio. Obdachlose?
* Was ist daran sozial, wenn es in Deutschland (einschließlich der Stillen Reserve) Millionen Arbeitslose gibt?
* Warum fehlen zahlreiche Kindergärten und Kinderhorte?
* Warum werden wertvolle Rohstoffe vergeudet und riesige Mengen giftiger Stoffe hergestellt, die die Umwelt belasten und technisch längst durch andere Produkte ersetzt werden könnten?
* Warum greift -angesichts der Niedriglöhne und Hartz IV- bei ca. 8 Mio. Menschen Existenzunsicherheit um sich? Warum müssen Millionen, die sich keine private Vorsorge leisten können, um ihre Gesundheitsvorsorge bangen?
* Warum müssen Arbeiter fast zwei Drittel von jeder brutto verdienten Mark durch direkte und indirekte Steuern und Abgaben an den Staat abgeben?
* Warum wird unter dem Deckmantel der Schaffung von Arbeitsplätzen die Monopolproduktion mit dreistelligen Milliardenbeträgen subventioniert, finanziert durch eine gigantische Umverteilung des Nationaleinkommens zu Lasten der arbeitenden Bevölkerung?
* Warum wird die gesetzliche Rente immer offener infrage gestellt?
* Warum macht der BDI tausende von Eingaben an die Ministerien mit vorgefertigten Gesetzestexten, die im allgemeinen dann auch so übernommen werden?
* Warum gibt es Flüchtlingselend, ökologischen Raubbau und Kriegstreiberei?

Könnte es sein, dass im Kapitalismus eben doch nicht nach den Bedürfnissen der Menschen produziert und regiert wird (sondern allein zum Zweck der Profitsteigerung der Konzerne)?

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Marius Meier am 27.02.2012 18:37
@Bernd

"Und warum gibt es dann im kapitalistischen Afrika Hungerkatastrophen?"
Wegen staatlicher Eingriffe und nicht änderbarer Umweltfaktoren wie Dürreperioden.

"Marius, deinen Glauben an den Kapitalimus habe ich seit Einführung von Hartz IV und durch die Bankenkrise für immer verloren."
Ist ja lustig. Ich habe meinen Glauben an staatlichen Eingriffen durch die Bankenkrise verloren. Wenn man mal merkt, dass der Staat der eigentliche Übetäter ist und nicht die "Spekulation" (wie es die BILD behauptet), kein Wunder. Hartz4 ist doch ok.

"Soll die Menschen dem Kapitalismus dankbar für Ausbeutung und Niedriglöhne sein?"
Im Kapitalismus gibt es keine Ausbeutung. Wer würde seiner eigenen Ausbeutung zustimmen? Niedriglöhne gibt es aber natürlich, da sich Konsumenteninteresseren verändern und über die Technisierung die Nachfrage an qualifizierten Arbeitskräften zu schnell steigt. Aber mal ehrlich: Wenn in einer Kneipe das Bier 4 mal so viel kostet wie im Supermarkt, und dann noch einen höheren Lohn der Kellnerin fordert, muss man irgendwann anerkennen, dass das nicht ewig gut geht, oder?

"Warum fehlen heute Millionen von Wohnungen in Deutschland?"
Fehlen? Wo fehlen diese denn? Wenn es Wohnungsknappheit gibt, steigen Mietpreise wie auch Immobilienpreise. Dadurch steigt die Rendite der Vermieter und Immobilienbesitzer. Dadurch entscheiden sich mehr Menschen, in dem Gebiet zu investieren, wodurch es wieder mehr Immobilien gibt, wodurch Preise wie auch Renditen wieder fallen.

"Warum gibt es in Deutschland ca. 1,2 Mio. Obdachlose?"
Deine Zahl ist Quatsch und das weißt du! Es sind wohl um die 20 000 rum. Sie bekämen aber Hartz4 und Mietkosten, also welche Gründe könnte es da noch geben?

"Was ist daran sozial, wenn es in Deutschland (einschließlich der Stillen Reserve) Millionen Arbeitslose gibt?"
Das weiß ich auch nicht. Ein Grund, warum ich gegen staatliche Eingriffe und Regelungen bin.

"Warum fehlen zahlreiche Kindergärten und Kinderhorte?"
Da musst du den Staat fragen, der sich das Ressort angeeignet hat.

"Warum werden wertvolle Rohstoffe vergeudet und riesige Mengen giftiger Stoffe hergestellt, die die Umwelt belasten und technisch längst durch andere Produkte ersetzt werden könnten?"
Wegen den Präferenzen der Konsumenten. Beschwer dich bei denen, nicht beim Kapitalismus (auch wenn ich grad nicht ganz weiß, was für Rohstoffe zu meinst)

"Warum greift -angesichts der Niedriglöhne und Hartz IV- bei ca. 8 Mio. Menschen Existenzunsicherheit um sich? Warum müssen Millionen, die sich keine private Vorsorge leisten können, um ihre Gesundheitsvorsorge bangen?"
Der erste Satz ist eine Wertung, die ich nicht teile. Im zweiten Satz meinst du die Unternehmer, die sich gegen eine staatliche Sicherheitszwangversicherung entschieden haben? Das sind Millionen? Es gibt ja nur 3 Mio. Unternehmer und die bangen alle? Ich glaube dir nicht.


"Warum müssen Arbeiter fast zwei Drittel von jeder brutto verdienten Mark durch direkte und indirekte Steuern und Abgaben an den Staat abgeben?"
Hm weil der Staat meint, er könne besser mit Geld umgehen als du und ich? Wir würden doch nur Quatsch damit machen, weil wir dumm sind, deswegen hilft Vater Staat. Das soll ein Kritikpunkt an der "kapitalistischen Produktionsweise" sein? Ich weiß ja nicht. Du forderst doch als Sozialist eine Abgabe von 100%, oder?

"Warum wird unter dem Deckmantel der Schaffung von Arbeitsplätzen die Monopolproduktion mit dreistelligen Milliardenbeträgen subventioniert, finanziert durch eine gigantische Umverteilung des Nationaleinkommens zu Lasten der arbeitenden Bevölkerung?"
Das ist wieder eine sehr gute Frage. Weil Vater Staat denkt, er weiß es besser als du und ich. Kennst du die "politische Rente"? Unternehmen haben grob zwei Wege, reich zu werden:
1. Sie produzieren ein gutes Produkt, dass Menschen wollen und kaufen. (Kapitalismus)
2. Weil der Staat so stark ist, kann man diesen "bestechen". (Lobbyismus)

"Warum wird die gesetzliche Rente immer offener infrage gestellt?"
Wird sie das? Wir haben einen komischen Generationenvertrag, wodurch wir immer mehr Bezieher und weniger Einbezahler haben. Womöglich deshalb.

"Warum macht der BDI tausende von Eingaben an die Ministerien mit vorgefertigten Gesetzestexten, die im allgemeinen dann auch so übernommen werden?"
Weil Politiker dumm und inkompetent sind bzw. Es eben gut finden?

"Warum gibt es Flüchtlingselend, ökologischen Raubbau und Kriegstreiberei?"
Flüchtlingselend und Kriegstreiberei geht wieder aufs Konto vom Staat, der ökologische Raubbau schafft Wohlstand für die dritte Welt. Gönnst du das dem Neger etwa nicht? Soll der so arm bleiben?


"Könnte es sein, dass im Kapitalismus eben doch nicht nach den Bedürfnissen der Menschen produziert und regiert wird (sondern allein zum Zweck der Profitsteigerung der Konzerne)?"

Könnte es sein, dass du unter Kapitalismus "Politikversagen" verstehst? Fast jeden Kritikpunkt teile ich als Kapitalismusfan mit dir, da du eigentlich nur Staatseingriffe kritisierst.



@Alexander

Hey, deine Antwort ist ja noch länger. Und du entschuldigst dich nicht mal ;) Das ist übrigens auch ein Problem. Schau mal, welche Fragen mir Bernd bezüglich des Kapitalismus gestellt hat. Er hat eigentlich nur staatliche Eingriffe kritisiert und hängt es dem Kapitalismus an...

"studiere wirtschaftswissenschaften"
Echt? Wie ist das eigentlich? Musst du da nicht ständig lügen, um gute Zensuren zu erhalten? Was genau studierst du da, wenn ich fragen darf? Wie kommst du dazu, dass zu studieren?

"Mir fällt promt keine Hungerkatastrophe im historischen realsozialismus ein welche auf die wirtschaftsweise zurückzuführen ist"
Ok, wie siehst du das eigentlich? Gab es im Realsozialismus auch Fehlallokationen? War ein Fünfjahrsplan und das, was man erreicht hat, mal nicht auf Konsumenteninteressen oder mögliche Umweltänderungen ausgelegt?

"Jetzt aber zur eigentlich frage, der Kapitalismus löst keine Hungerkrisen aus?"
So gut, wie du dich rausreden kannst, kann ich mich auch rausreden. So etwas wie Agrarsubvention hat nicht grad viel mit Kapitalismus zu tun. In Australien gibt es zB. keine derartigen Subventionen und nach Katastrophen gab es da auch keine Engpässe.
Dass ein Staat dadurch, dass er Grundrechte gewährt, eigentlich ein Mittäter des Kapitalismus wäre, halte ich für etwas weit hergeholt. Es gäbe auch Konzepte ohne Staat, in der es Eigentumsrechte gibt (Anarchokapitalismus). Wenn ich auf meinem Grund einen Baum pflanze, dann gehört der Baum wie auch die Äpel mir. Dazu kann ich diese – mit wem ich will- tauschen. zB. gegen Eier, da ich keine habe. Das ist Kapitalismus. Wenn mir nun jemand diese Eigentumsrechte wie auch die Freiheit des Tausches garantiert, will dann jemand den Kapitalismus und die Ausbeutung der Arbeiterklasse beschützen?

" Jeder hat recht auf Privateigentum an produktionsmitteln"
genau, jeder hat das Recht dazu! Nicht nur irgendwelche Reichen.

"auch wenn manche Amerikanischen neoklassiker wie Hayek oder Friedmann das anders sehen,das ihre klassische Idee immer wieder gegen die wand fährt hat man aber schon Keynes gezeigt"
Achja? Wollen wir darüber diskutieren, wie beispielsweise die letzte Finanzkrise ausgelöst wurde? Die Politik der Amis, die banken dazu gedrängt haben, auch Kredite an Putzfrauen zu vergeben, da jeder Amerikaner ein Eigenheim besitzen sollte. Dazu das Beschleunigen dieser Immobilienblase durch die Niedrigzinspolitik der FED( allg. Zinsniveau sinkt, was Sparen unattraktiv, Kreditaufnahme attraktiv macht) und schließlich das Retten gescheiteter Banken durch Staatsgelder. Lösung: Zinsniveau so weit sinken, damit auch wirklich niemand mehr auf die Idee kommt, Geld (= Ressourcen) zu sparen und alle heute raushaut, damit keine Arbeitsplätze verloren gehen. Politiker denken eher in 4 Jahres-Perioden. Da muss alles toll sein, gibt man den Schwarzen Peter eben weiter.

"Die Nationalstaaten der Entwicklungsländer aber wurden unter das Joch der freien kräfte gespannt."
Konstante Wachstumsrate von 5% und die Verringerung des Handelsdefizits sind doch ganz knorke. Wenn ein Unternehmen in Bangladesch investiert, fließt Kapital und somit Wohlstand in das Land. 50€ im Monat für ne Näherin, wobei lokale Unternehmen weniger bezahlen, sind doch ne gute Sache. Freilich, du kaufst natürlich das T-Shirt von Trigema. Kostet eben 3mal so viel wie ein anderes, aber ein verdammter Heuchler wirst du kaum sein. Aber wie hilft das der Familie in Bangladesch. Die freuen sich dann, dass sie nicht ausgebeutet wurden, Oh ja.

"Kinderarbeit betrieben"
Man sollte Kinderarbeit wirklich verbieten. Stellen wir nicht die Frage, warum die Kinder eigentlich arbeiten. Du musst doch einfach nur denken, dass die Eltern in solchen Ländern einfach stinken, oder? Es liegt nicht an der sehr niedrigen Produktivität dieser Länder, so dass Kinder verhungern würden, würden sie nichts arbeiten. In Bangladesch gab es mal ein Projekt gegen Kinderarbeit. Prompt arbeiteten mehr Kinder am Straßenstrich und verhungerten mehr. Wau, klasse. Warum verbietet man nicht einfach Armut per Gesetz? Dazu müsste man aber zuerst noch die niedrige Produktivität verbieten, denn du weißt auch: Von nichts kommt nichts. Wenn man nichts zu verteilen hat. Das BIP/Kopf in Bangladesch beträgt 600$ im Jahr (kaufkraftbereinigt vielleicht 1500$). Da gibt es nichts zu verteilen!

"Jeden Tag sterben allein 30000 Kinder an folgen von Armut. rechne das mal hoch,da kommst du weit über die opferzahlen jedes "schwarzbuch des Kommunismus"."
Nein, ich würde mal sagen, dass der Staat an den Opfern schuld ist. In jedem Staat greift der Staat in die Wirtschaft ein. Echten Kapitalismus gibt es nirgends. Also ist der Staat schuld. Echten Kapitalismus gibt es leider nirgends, also kann er auch nicht schuld sein.


"was ich fordere ist der Preis der Bananen wenn die Arbeiter ein MENSCHENWÜRDIGES,Gerechtes Entgeld bekommen"
Ahja und wer bestimmt, was hoch genug ist? Du? Sollte das Entgelt eines Bananenpflückers auf dem Niveau eines Ingenieur von Costa Rica sein? Oder auf der Höhe eines fertigen Touristikstudenten, der dann 250€ im Monat verdient?

"Aber DANN, kostet das Kilo Bananen nunmal nicht mehr 79cent sondern wohl mehrere Euro womit sich dann der Konsumwunsch von alleine relativiert."
Da werden sich die bananenexportierenden Länder aber freuen. Ich denke, wenn man den Bananenpflückern, entscheiden ließe, was der optimale Lohn und Verkaufspreis wäre, damit sie beispielsweise niemanden ausstellen müssten, würden sie schnell zu dem Ergebnis kommen, dass sie nicht recht viel mehr Lohn bezahlen könnten. Und dann hast du wieder deiner Meinung nach menschenrechtsverletzende Verhältnisse und denkst dir "Scheiße, dann muss es die Zentralregierung richten".
Ich sehe es übrigens nicht als Freiheit an, wenn jeder Mitarbeiter Eigentum an den Produktionsmittel hat. Wenn ich ein IT-Unternehmen allein aufmache, und nach 5 Jahren den Kredit abgezahlt habe (yeah, es lief gut, ich muss nicht mein Haus verpfänden), und ich dich einstelle, der dann MEINE Früchte erntet? Ich besitze das Unternehmen, nicht du als Neuer! Ich habe das Risiko reingesteckt, ich hab mit 5 Jahre den Arsch aufgerissen, und jetzt, wo es gut läuft, soll ich 50% meines Gewinnes und Eigentums abgeben?
Das ist natürlich Quatsch. Das siehst du auch. Aber ich sag dir was: Es würden weiterhin Unternehmen gegründet. Und zwar weit mehr, weißt du warum? Ich würde niemanden einstellen, sondern von Unternehmen die Leistung abkaufen. Du würdest quasi ein eigenes Einzelunternehmen gründen, mit dem ich einen Kaufvertrag mache. So müsste ich weder Gewinn noch Eigentum an dich abgeben. Klar, es wäre weit ineffektiver wie auch ineffizienter, aber solange jeder das Problem hätte.



"Radiosender,TV, etc sollten -meiner- Meinung nach in öffentlich-rechtliche Hand. Dort werden durch ein breit aufgestelltes Gremium von Vertretern verschiedener gesellschaftlicher Gruppen das Programm bestimmt. (funktioniert jetzt auch schon)"

Hm und Internetseiten? Müsste da auch erst der Staatsapparat zustimmen? Wir leben nicht mehr in Marx Zeiten. Wir haben Informationsfreiheit. Nur eine krasse Minderheit hält von deinen totalitären Ansätzen etwas. Es würde die Meinungsfreiheit drastisch einschränken. Sag mir: Ich entdecke irgendetwas Krasses, was gegen deine Gremien spräche oder mir diese einfach nicht glauben. Ok, dann tippe ich etwas, drucke es mit meinen Drucker aus (sofern ich so viel Blatt Papier kaufen dürfte, wo ich mir nicht so recht sicher bin) und verteile es auf der Straße. Im Gegenzug verlange ich etwas Geld, um meine Kosten zu decken. Das wäre eine klassische Zeitung und das würdest du verbieten wollen?

"Von Demokratie, keine spur. "
Das hat auch nichts mit Demokratie zu tun. Das hat was mit Freiheit zu tun. Die MLPD hat 0,1% der Bevölkerung hinter sich, man sieht aber weit mehr Plakate als 0,1%. Warum? Da ein Großspender alles dieser Partei vermacht hat, so dass sie die Mittel hat, die Plakate zu plazieren. Es heißt nicht, dass man bei Pro7 anrufen kann und ne Werbung für Sozialismus schalten kann. Pro7 kann natürlich ablehnen, wenn sie das Geld nicht wollen bzw. Kann es dem Image schaden. Krasse Minderheiten haben es natürlich nicht so leicht (auch die Rechten haben es schwer) wie Mainstream. Man kann aber frei eine Zeitung drucken oder sich nen Sender kaufen, wenn man meint, dass es das bringt. Desto mehr dieser Bewegung angehören, desto leichter wird es. Mit Demokratie hat das nichts zu tun und sollte es auch nicht! Es geht um den Schutz von Minderheiten.


"Es gibt doch schon Ansätze die das Patentrecht in frage stellen,warum soll auch nicht das anfallen von Kosten für eine Internetseite irgwann in frage gestellt werden?"
Weil ich der Ansicht bin, dass der Bezahlen soll, der die Dienstleistung in Anspruch nimmt. Nicht der Hartz4-Empfänger oder die 5-fache Mutter, die keine Zeit zur Erstellung einer Internetseite hat. Genauso könnte man die Kameraproduktion in eine öffentlich-rechtliche Hand geben. Jeder bekommt dann alle 5 Jahre ein Kamera. Manche werden sich darüber sehr freuen, da sie die Fotografie lieben und so besser wegkommen. Anderen ist es nicht so wichtig und freuen sich deswegen nicht. Zudem geht die Funktion des Preises völlig verloren. Steigt der Preis, steigt die Nachfrage relativ zum Preis an. Das bedeutet, dass das Angebot erhöht werden muss. Was auch möglich ist, dass die Profite in dem Bereich steigen, was mehr Ressourcen dort hin verlagert. Ohne Preissteigerung? Lassen wir Bürokraten entscheiden, was wir brauchen?

"Ehrlich gesagt erinnert mich dein Post ein bissl an diesen naiven pseudo-anarchistischen "amerikanischen Libertarismus", kann mich aber auch täuschen"
Ich bin schon ziemlich liberal. Ich finde das Nicht-Aggressivitätsprinzip auch ziemlich faszinierend. Ein Staat sollte die negative Freiheitsrechte bewahren, also die Aktionen, die die Freiheit einschränken. Die positiven Freiheitsrechte werden eher negativ gesehen, da diese nur umsetzbar sind, wenn man erst jemanden mit Gewalt etwas wegnehmen muss. (wobei man für die negativen Freiheitsrechte auch Steuerneinnahmen braucht, ist aber ein notwendiges Übel)

"Ich persönlich sympathisiere mit den Zapatisten in Mexico oder den Rätesozialisten. Sehe mich aber ehr als undogmatischer "freiheitlicher Sozialist"."
Kenn ich mich nicht aus.

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Bernd am 28.02.2012 12:13
@Marius,

so viel Mühe du dir auch gibst, ich teile deinen Optimismus in den Kapitalismus nicht. Und Hartz IV ist nicht ok, weil hierdurch ein Niedriglohnsektor eingeführt wurde.

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Marius Meier am 29.02.2012 20:42
@Bernd

Du musst meinen Optimismus dafür nicht teilen. Ich wollte nur mal anmerken, dass es hauptsächlich der Staat ist, den du kritisierst und nicht der Kapitalismus. Also zumindest in deinen aufgeführten Punkten.

Ich bin ein Fan vom Niedriglohnsektor, da so mehr Geringqualifizierte eine Möglichkeit haben, der Arbeitslosigkeit zu entfliehen. Ich selber war mal ein paar Monate arbeitslos. Das war ja grauenhaft, wenn man nichts zu tun hat. Bei uns im Dorf gab es eine Dorfzeitung. Aufgrund des Preises konnte man nicht mehr als 10 Cent pro Zeitung an den Austräger bezahlen. Mich wundert es eh, dass es noch physische Zeitungen gibt, wenn man mal an das Internet denkt. Und über die 10Cent konnte sich so ein Bekannter etwas Geld dazu verdienen und war nicht mehr nur daheim. Es machte ihm sogar Spaß, dass er wieder was zu tun hatte. Er kam sich wieder nützlicher vor, der nicht nur nahm, sondern auch gab. Das Dorf sah es ähnlich. Wenigstens machte er mal wieder was. Ich finde, man sollte ihm das nicht nehmen. Willst du das? Mindestlohn und schwupp, weg ist die Möglichkeit und die Zeitung stirbt. Das ist schlecht für die, die nicht so gut mit Computer umgehen können, also hauptsächlich alte Leute. Und mein Bekannter? Programmieren kann er nicht. Er hat dann wieder weniger Geld zur Verfügung und die Gesellschaft bezahlt wieder etwas mehr Steuern.

Naja, das ist nur meine Meinung. Ich finde, es sollte das oberste Ziel sein, die Menschen möglichst unabhängig vom Staat zu machen und nicht durch ein höheres Hartz4 noch abhängiger. Der Staat gibt es und er nimmt es. Ist das kein Ziel für dich?

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Bernd am 01.03.2012 14:14
@Marius,

deine volksfeindlichen libertären Phrasen sind hier im Forum einfach deplaziert.

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Alexander am 02.03.2012 14:10
@ Bernd

Die Definition welche Meinungen hier platziert und deplatziert sind hast sicher nicht du.

@ Marius

Du wirfst alles in einem Topf, zitierst nicht nur zu kurz sondern auch sinnentfremdend und wirst in jeder Zeile des Vortrages polemisch.
Auf dieser Grundlage werde ich keine Diskussion mit dir führen sondern dir jetzt einfach mal ausführen was eine diskussion mit dir meiner Meinung nach unmöglich macht.

""studiere wirtschaftswissenschaften"
Echt? Wie ist das eigentlich? Musst du da nicht ständig lügen, um gute Zensuren zu erhalten? Was genau studierst du da, wenn ich fragen darf? Wie kommst du dazu, dass zu studieren?"

Was diese Provokative Frage mit dem Thema zu tun hat bleibt mir offen, aber ich werde sie dennoch beantworten:
Nein ich muss nicht lügen, das würde vorraussetzen das Adam Smith,David Ricardo u.a. auch gelogen, das heißt willentlich fehler in ihren Analysen eingebaut hätten. Das haben sie nicht.
Sie haben etwas versucht zu begründen, zu zeigen wie etwas funktioniert. Dennoch sind sie nicht von ihrer Ideologie losgekommen, d.h. sie haben eine vollkommen andere Logik "verwendet". Innerhalb dieser Logik sind sie auch nicht widerlegbar,das versucht auch keiner. Niemand bestreitet das der Preis sich in der Marktwirtschaft an Angebot und Nachfrage orientiert(lediglich das der Preis nicht den Wert widerspiegelt)
Innerhalb dieser Logik verlaufen auch große teile des Studiums.
Das diese nicht unumstritten ist zeigen doch auch Meinungen anderer Wirtschaftswissenschaftler. Wenn auch aus einer anderen Position heraus...war es nicht Schumpter, einer der köpfe der Neoklassik der den Sozialismus als Zukunft der Menschen vorrausgesagt hat? ;)

"Ok, wie siehst du das eigentlich? Gab es im Realsozialismus auch Fehlallokationen? War ein Fünfjahrsplan und das, was man erreicht hat, mal nicht auf Konsumenteninteressen oder mögliche Umweltänderungen ausgelegt?"

Gab es. Hatte ich nicht zuvor geschrieben das ich diese wirtschaftsform befürworte?
Ich zitere mich mal selbst damit wir beide nachschauen können. ;)
"Wir müssen eine Wirtschaftsform finden, welche es schafft Güter sinnvoll, sozial gerecht und NACHHALTIG zu verteilen, dies schafft eine rein dezentrale auf profitorientierte wirtschaftsform nicht, ich stimme dir aber zu das auch eine reine zentrale und bürokratische Planwirtschaft nicht den erhofften erfolg bringen wird...möglicherweise aber eine dezentrale Planwirtschaft ;) wie diese KONKRET auszusehen hat,darum sollte sich eine geselschaftliche diskussion drehen"

Oh,hab ich wohl nicht, aber zum füllen deiner polemischen Kampfschrift gegen menschlichkeit dient es alle mal. ;)

"" Jeder hat recht auf Privateigentum an produktionsmitteln"
genau, jeder hat das Recht dazu! Nicht nur irgendwelche Reichen. "
Perfide Umdeutung meiner Aussage zeigte ich doch lediglich die rechtsverhältnisse welche der Staat im Kapitalismus beschützt.

"So gut, wie du dich rausreden kannst, kann ich mich auch rausreden. So etwas wie Agrarsubvention hat nicht grad viel mit Kapitalismus zu tun. In Australien gibt es zB. keine derartigen Subventionen und nach Katastrophen gab es da auch keine Engpässe.
Dass ein Staat dadurch, dass er Grundrechte gewährt, eigentlich ein Mittäter des Kapitalismus wäre, halte ich für etwas weit hergeholt. Es gäbe auch Konzepte ohne Staat, in der es Eigentumsrechte gibt (Anarchokapitalismus). Wenn ich auf meinem Grund einen Baum pflanze, dann gehört der Baum wie auch die Äpel mir. Dazu kann ich diese – mit wem ich will- tauschen. zB. gegen Eier, da ich keine habe. Das ist Kapitalismus. Wenn mir nun jemand diese Eigentumsrechte wie auch die Freiheit des Tausches garantiert, will dann jemand den Kapitalismus und die Ausbeutung der Arbeiterklasse beschützen?"

Hm..Natürlich könnt ich dir jetzt meine Meinung dazu sagen aber..warte die ignorierst du ja zu gunsten von Polemik o.O was hätte ich denn wohl dazu gesagt wenn ich es nicht schon getan hätte?
"Natürlich könntest du jetzt sagen "nja subventionen sind auch nicht in der freien marktwirtschaft vorgesehen", aber ich hab dir ja versucht anhand meiner (sehr kurzen) historischen Darstellung zu zeigen warum es ein "inner Zwang" ist."
Und JA! der Staat ist Produkt der kapitalistischen Produktionsweise uns nicht ihr gegenspieler wie libertäre gerne weinend behaupten. Anarchokapitalistische Konzepte gab es? Ja in der Theorie. Im übrigen würde jeder Anarchist kotzen wenn er das lesen würde. aber hey du hast recht es gab anarchistische Modelle die erfolgreich umgesetzt wurden, so der Anarchosyndikalismus in Katalonien und die Machno-Bewegung in der Ukraine. Beide ürbigens in ihrer wirtschaftsweise dezentral planwirtschaftlich ;)
--> Wenn du lieber im Kreis laufen willst anstatt einer Diskussion beizuwohnen dann schreibe das doch bitte über den Post,dann kann ich ihn nämlich ignorieren.

"Hm und Internetseiten? Müsste da auch erst der Staatsapparat zustimmen? Wir leben nicht mehr in Marx Zeiten. Wir haben Informationsfreiheit. Nur eine krasse Minderheit hält von deinen totalitären Ansätzen etwas."

Stimmt! Zu Marx zeiten gabs überhaupt keine Rechte für politisch unterdrückte. Deswegen musster er auch mehrmals ins Exil.
Aber wenn du so sehr gegen jene Gremien wetterst, dann wirst du dich sicher auch von ARD und ZDF so dermaßen ekeln und das nicht wegen Florian Silbereisen sondern wegen dieser pösen, pösen Staatspropaganda also das zeigen verschiedenster Gesellschaftlicher Position, sei es Arbeitgeberverbände oder Gewerkschaften, behinderte,Ernährungswissenschaftler,Fleischkonsumenten und Veganern.
Dann doch lieber FOX da wissen wir wenigstens wer die bezahlt ;)

"Zudem geht die Funktion des Preises völlig verloren. Steigt der Preis, steigt die Nachfrage relativ zum Preis an."
Ließ nochmal dein Smith oO

"Achja? Wollen wir darüber diskutieren, wie beispielsweise die letzte Finanzkrise ausgelöst wurde?"
Gern,aber davor nehmen wir alle die Finanzkrisen durch welche vor 1930 entstanden sind,daran kann der Keynesianismus nicht schuld sein.

"Nein, ich würde mal sagen, dass der Staat an den Opfern schuld ist. In jedem Staat greift der Staat in die Wirtschaft ein. Echten Kapitalismus gibt es nirgends. Also ist der Staat schuld. Echten Kapitalismus gibt es leider nirgends, also kann er auch nicht schuld sein."
Aber ok,wenn du mir jetzt noch erklären kannst wie wir beide jetzt zsm Kinderarbeit verbieten wollen wenn du gleichzeitig vom "echten" KApitalismus (also ohne Staat) träumst dann bitte,deine chance. (nebenbei ist die Aussage nicht falsifizierbar daher UNwissenschaftlich.)

"Du musst doch einfach nur denken, dass die Eltern in solchen Ländern einfach stinken, oder? Es liegt nicht an der sehr niedrigen Produktivität dieser Länder, so dass Kinder verhungern würden, würden sie nichts arbeiten. In Bangladesch gab es mal ein Projekt gegen Kinderarbeit. Prompt arbeiteten mehr Kinder am Straßenstrich und verhungerten mehr. Wau, klasse. Warum verbietet man nicht einfach Armut per Gesetz? Dazu müsste man aber zuerst noch die niedrige Produktivität verbieten, denn du weißt auch: Von nichts kommt nichts. Wenn man nichts zu verteilen hat. Das BIP/Kopf in Bangladesch beträgt 600$ im Jahr (kaufkraftbereinigt vielleicht 1500$). Da gibt es nichts zu verteilen!"

Auch hier wieder disparität durch neoklassischen Preis=Wert-Theorem. Der Wert eines gutes bemisst sich an der zu seiner Produktion notwendigen Arbeitszeit nicht an seinem Preis.


"Kenn ich mich nicht aus."
Und DAS stimmt.


Das Problem ist aber: Ich tue mir deine Neoklassiker und ihre Werke an um deiner Argumentation zu folgen,sie zu verstehen und dann daran kritik zu üben. Du hast keinen Plan gegen was du hier eigentlich anläufst, schießt wild um dich wie es dir gerade passt und wirfst alles in einem großen Topf ohne fundierte Kenntnisse.

Du hast sicher gemerkt das der Beitrag hier nur so voll Polemik und unseriösität trieft. Damit wollt ich dir einfach mal vor Augen halten wie du argumentierst,nämlich gar nicht.
Auf dieser Basis bin ich auch zu keiner weitern Auseinandersetzung bereit, ich habe dir hier und auch in anderen Threads Material und Lektüre zukommen lassen. Bist du bereit dich einem kritischen Dialog darüber zu öffen bin ich auch wieder bereit sinnvoll mit dir in einen Diskurs zu treten.
Meine Zeit mit Phrasendrescherei und sich immer wdhl. abläufen zu vertuen hab ich aber nicht vor.

Gruß Alex

Re: Ist Sozialismus/Planwirtschaft überhaupt "noch" möglich ?

Abgeschickt von Alexander am 02.03.2012 14:16
PS:

War der Libertären Idee übrigens auch mal zugetan bzw. eigentlich ehr anarchistischen Weltanschauungen. Sage ja ich bin ein "freiheitlicher (libertärer) Sozialist". Das der "amerikanische Libertarismus" aber an naivität und menschenverachtung kaum zu überbieten ist hab ich schon als junger schüler gemerkt.

„Es gibt ideologische Anbeter des sogenannten „freien Marktes“, 
dem wir natürlich sehr viel verdanken, die glauben, dass solche Gesetzgebungen, die die Freiheit des freien Marktes beschränken, gefährliche Schritte auf dem Weg in die Knechtschaft sind. Das ist aber 
wiederum ideologischer Unsinn. Schon in meinem vor 49 Jahren auf englisch fertiggestellten Buch "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" habe ich gezeigt, dass ein 
freier Markt nur innerhalb einer vom Staate geschaffenen und garantierten Rechtsordnung existieren kann. Zu dieser gehört zum Beispiel, dass bewaffnete Privatarmeen verboten sind, was eine Beschränkung des freien Waffenhandels einschließt – also offenbar eine Beschränkung des freien Marktes und der persönlichen Freiheit. Aber es ist klar, dass diese Beschränkung durch den Staat jenen Beschränkungen durch Bandenführer vorzuziehen ist, die mit Sicherheit dort erwartet werden kann, wo die staatliche Beschränkung fehlt." - Karl Popper (bei leibe kein Sozialist ;) )
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Katastrophenalarm! Was tun gegen die mutwillige Zerstörung der Einheit von Mensch und Natur?

Katastrophenalarm! Immer mehr lokale und regionale ökologische Katastrophen drangsalieren die Menschheit. Sie kennzeichnen einen Prozess des beschleunigten Umschlags der Umweltkrise in eine globale Umweltkatastrophe.

Weil ihre Hauptursachen in der kapitalistischen Profitwirtschaft liegen, erfordert die Umweltfrage heute einen gesellschaftsverändernden Kampf. Dazu brauchen wir eine neue Umweltbewegung, die einen klaren Trennungsstrich gegen den imperialistischen Ökologismus zieht, sich organisiert, kämpferisch, zielstrebig und weltumspannend gegen die mutwillige Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen durch die Herrschenden Front macht.

So ist das Buch ausdrücklich eine Streitschrift, die sich in die Strategiedebatte um die Lösung der Umweltfrage einmischt und unmissverständlich positioniert.

 

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