Ausbeutung

Im Kapitalismus geht es darum: Wie kann ich ohne Arbeit reich werden ? Dies geht nur, wenn ich als Vampir die Arbeitskraft der Arbeiter aussauge und mir nehme, was mir nicht zusteht. Der Kapitalist saugtt die Lebenskraft des Arbeiters aus. Der Kapitalist geniest seinen Ruhestand in Wohlstand während sich der Arbeit psychisch und körperlich vorzeitig kaputtgeschuftet hat.

Und im Sozialismus: Wie kann ich mit Arbeit reich und berühmt werden - Helden der Arbeit, denn "Arbeit macht frei", von "Wer soll das bezahlen?" und Imperialismus von Gott bis ...???

Bisher sehe ich in den allgemeingültigen und scheinbar absoluten Modellen / Dogmen für den Sozialismus auch nur stumpfsinnige Bewußtseinsbetäubung - so funktioniert er eben, der "freiheitliche" Wettbewerb im geistigen Stillstand seit der "Vertreibung aus dem Paradies" (geistiger Evolutionssprung), vor allem in Konfusion durch Überproduktion von Kommunikationsmüll!?

Der "revolutionäre" Kampf, der da immer wieder gerne propagiert wird, entspringt einer GLEICHERMAßEN unverarbeiteten / leicht MANIPULIERBAREN Bewußtseinsschwäche in Angst, Gewalt und "Individualbewußtsein" auf Sündenbocksuche - Spaltprodukte, wo geistig-heilendes Selbst- und Massenbewußtsein ...!?

wow, wenn ich Horsts Formulierungen lese, krieg ich nen Knoten ins Gehirn... und was heißt das auf Normalsprech????

Tja, "Normalsprech" kann ich nicht, da müßte ich mich ja auch kompromissbereit dummstellen, für eine Funktionalität in wettbewerbs-konfusionierter Suppenkaspermentalität abwärts ausgehend für eine Verkommenheit im geistigen Stillstand des Parlamentarismus bis ...

Meine PROGRAMMATIK ist basiert auf folgende (geistige) VERFASSUNG:

Ein GLOBAL bedingungsloses / UNKORRUMPIERBARES Menschenrecht auf Nahrung, Wohnen und Gesundheit (kein Geld für Grundnahrungsmittel, keine Miete für verstaatlichte Sozial-Wohnungen, keine "Sozial"-Versicherungen, bzw. keine Zweiklassen-Medizin und ... mehr) - Zusammenleben OHNE Wettbewerb (URSACHE aller Probleme), OHNE Regierungen, OHNE Steuern Zinsen und ... zahlen, OHNE manipulativ-schwankende "Werte" durch Aktienmarkt und ..., OHNE Ausbeutung und Unterdrückung in einer Zeit-/Leistungs-Karriere von Kindesbeinen (Bildung freiwillig und stets für die Gesellschaft), usw.!?

Wenn GRUNDSÄTZLICH alles allen gehört, kann PRINZIPIELL alles wirklich-wahrhaftig demokratisch ORGANISIERT werden, damit "Wer soll das bezahlen?" und "Arbeit macht frei" absolut keine Macht mehr hat - geistig-heilendes Selbst- und Massenbewußtsein, mit allen daraus einzig menschenwürdig resultierenden Konsequenzen / Möglichkeiten, statt teils logisch brutal-egoisierendes "Individualbewußtsein".

DIESE WELT WIRD SICHER NICHT DURCH HERKÖMMLICHE IDEEN / POLITIK VERÄNDERT / SINNVOLL - der KOMMUNIKATIONSMÜLL kann nur durch die Revolution einer anderen fusionierenden / wirklich visionären Kommunikation auf dem Weg der Macht der Straße beseitigt werden!?

Wollen wir die 99% der stets zeitgeistlich-reformistischen Menschheit sein, die sich leicht manipulieren läßt und somit noch leichter selbst verbraucht???

Wenn man sich überlegt, dass zwei Prozent der Menschheit im Eigentum von 50 Prozent des Weltvermögens ist und zwanzig Prozent der Menschheit über 80 Prozent der Ressourcen des Planeten Erde verfügt, so ist klar, dass die Mehrheit der Menschheit von einer Minderheit der Vermögenden und Herrschenden ausgenutzt und ausgebeutet wird. Ausgeplündert wird auch die Flora und Fauna des Planeten Erde entgegen dem Willen der Mehrheit der Menscheit, die von einer Diktatur der Minderheit betrogen wird.

Eine Milliarde Menschen hungert weltweit, Tendenz steigend. Außerdem verhungern pro Jahr etwa 3 Millionen Kinder vor ihrem fünften Lebensjahr. Dies bedeutet, dass der Kapitalismus weltweit täglich etwa 8200 Kleinkinder ermordet. Dies nimmt man gern in Kauf, solange man fette Gewinne einstreichen kann und das Geld stimmt.

Das Hauptproblem der Menschheit ist die Tatsache, dass sie von der Erde mehr nimmt als sie zurück gibt. Es gibt ja dieses "Mehrere-Erden-Modell". Zum Beispiel würde man etwa 3,0 Erden benötigen, wenn alle Menschen so leben würden wie die Nordamerikaner. Die Chinesen beispielsweise hatte bisher etwa 500 Millionen Radfahrer (Zweirad), aber sie wollen natürlich auch alle was abhaben vom "fetten Kúchen des Kapitalismus", der Glück und vor allem materiellen Wohlstand verspricht. Die Chinesen wollen ein eigenes Auto, macht 500 Millionen Autos zusätzlich, die das Weltklima belasten.
Es ist genug für alle da, auch für doppelt soviel Menschen wie jetzt. Wir könnten auch 15 Millairden Menschen satt bekommen. Aber wir geben wahnsinnig viel Geld für Kriege aus und die organisierte Kriminalität schädigt die Volkswirtschaften enorm. Die Ressourcen des Planeten Erde müssen am besten zentral verteilt werden. Dies muss erzwungen werden, denn freiwillig geben jene, die im Überfluß leben, ihren Überflußanteil nicht her. Wir brauchen eine gerechte Verteiligung der Güter unseres Planeten und müssen der Erde zurück geben, was wir ihr genommen haben. Dazu gehören zum Beispiel Waldaufforstungen, Naturschutzgebiete für überfischte Meeresgebiete mit Fangverbot, Schutz bedrohter Tier- und Pflanzenarten usw. Aber solange alles, was die Erde zu bieten hat, Tieren, Pflanzen, Ressourcen im Kapitalismus gnadenlos gehandelt und verkauft und in blinder Profitgier "verheizt" wird, geht es der Erde tagtäglich schlechter. Das geht solange weiter bis es die Menschheit nicht mehr aushält und sich weltweit gemeinschaftlich gegen die Unterdrückung, Ausbeutung und Ausplünderung zur Wehr setzt. Wenn dieser Punkt erreicht ist, wird aus der Morgenröte des Sozialismus der anbrechende Vormittag: Ein neuer Tag ! Darum haben wir Hoffnung auf eine bessere Zukunft.

Werner
Als Kapitalist kann ich Reich werden? Wenn?Nur Reich werden wenn ich den Arbeiter
Ausbeute.Nur?Das stimmt nicht!Dazu gehören schon immer "2".
Der Ausbeuter und der Ausgebeutete,der sich ausbeuten läßt!
Am besten geht noch,wenn,wie zum Beispiel der BRD Arbeiter es weiß,aber entweder "heult" oder weiter "Schläft".Nach möglichkeit noch einige Generationen.
Damit ja nicht unsere,nachfolgende Generation/Kinder/Jugendliche,erfahren/wissen
wie mann sich gegen dieses Geschmeiß wehrt.
Damit sie nicht wissen wie und wann ein Generalstreik/Regierungsrücktritt u.u.u.
möglich ist.Nur nicht aus der Geschichte Lernen und handeln.Nur nicht lernen und handeln
wie es unsere ausländischen Arbeiter/Freunde tun.Vor allem nur nicht gemeinsam auf die Strasse gehen,und bleiben bis berechtigte Forderungen erfüllt sind.Immer daran denken was die z.B.Metaller wollen,muß nicht das selbe sein was die Verkäufer wollen.
Soll mal jede Gruppe für sich kämpfen/streiken.Nur nicht den Herrn Sommer wecken und fragen,wann währe es ihnen denn Recht oder wann haben sie mal Zeit eine einzige
Gewerkschaft zu gründen und denn lang berechtigten Generalstreik,ohne wenn und aber durchführen.
Ich hoffe das Du mich und andere etwas verstanden haben.
Mit freundlichen Gruß
ein Parteimitglied-noch.

Ihr habt ja keine Ahnung!

Das schlimmste für den Arbeiter ist, wenn er nach jahrzehntelanger Ausbeutung und Ausplünderung seiner Person keinerlei Anerkennung erfährt, sondern auch noch wegen seines Alters schikaniert, gedemütigt un niedergedrückt wird.Es geht auch gar nicht um "Fähigkeiten" im Betrieb, sondern nur um "Vitamin B" und "Seilschaften". Von wegen "Beförderung" ? Der wirklich fortschrittliche gute Arbeiter wird nicht befördert, denn dieser ist aufgrund seiner Denkweise unerwünscht. Die "Anerkennung" ist dann "ein Tritt in den Hintern", der Rausschmiß.
Und dann bleibt nach einem Jahr nur noch Hartz IV. Seine Beerdigung kann er sich nicht leisten, also bleibt nur die Billig-Urne.

Also falls ich hier sprechen darf und um mal Grundsätzliches zu erklären:
Ich habe eine Kamera und will ein Notebook. Werner hat ein Notebook und will eine Kamera. Wenn wir nun tauschen, wer beutet hier wen aus? Mir ist das Notebook mehr wert als die Kamera, deswegen gewinne ich bei dem Tausch und will ihn. Für Werner ist es umgekehrt: Für ihn ist die Kamera mehr wert als das Notebook, also will er den Tausch auch.

Ich würde mal sagen, dass wir beide Gewinner dieses Tausches sind, oder? Wenn aber nun Frank und Horst sagen, dass das Notebook viel mehr wert ist als die Kamera (warum auch immer), beute ich dann Werner aus?

Wir können das Beispiel auch so machen:
Ich habe 500€ und will ein Notebook. Werner hat ein Notebook und will 500€. Wenn wir nun tauschen, wer beutet hier wen aus? Mir ist das Notebook mehr wert als meine 500€, deswegen gewinne ich bei dem Tausch und will ihn. Für Werner ist es umgekehrt: Für ihn sind die 500€ mehr wert als das Notebook, also will er den Tausch auch.

Hier sind wir doch auch beide Gewinner des Tausches, oder? Auch wenn Frank und Horst meinen, dass das Notebook nur 400€ wert ist, womit Werner mich ausbeutet. Oder Frank und Horst sagen, dass das Notebook 600€ wert ist, dann beute ich Werner aus, oder?


Aber warum ist es wichtig, was Horst und Frank sagen? Es geht doch hier um mich und Werner. Und was die wollen, ist doch entscheidet, oder?

Ausbeutung ist die auf LOHNARBEIT beruhende Aneignung der Ergebnisse fremder Arbeit.
Wenn Werner Notebooks veräußert, welche er in seiner eigenen Firma herstellen ließ und die Arbeiter dafür mehr arbeiten müssten( mehr Zeit oder schneller ),als sie entsprechenden Lohn von Werner bekämen, er sich also die Mehrarbeit unentgeltlich aneignen würde, dann wäre es Ausbeutung. Die Voraussetzung von Ausbeutung sind der Privatbesitz von Produktionsmitteln und die Ausbeutung fremder Arbeit. Da dies im beschriebenen Fall sicherlich nicht der Fall ist, handelt es sich nur um ein Tauschgeschäft, welches den Sinn des nutzbringenden Gebrauchs dessen hat, der es erwirbt und so zum beiderseitigen Nutzen geschieht. Natürlich sollten bei einem guten Tausch die WERTE annähernd gleich sein. Unter Werten versteht man im ökonomischen Sinne die in dem Tauschgegenstand verkörperte gesellschaftliche Arbeit von Warenproduzenten( Arbeitern),den Tauschwert. Der Gebrauchswert drückt die Nützlichkeit eines Dings zur Befriedigung menschlicher Bedürfnisse aus.
Die Partner eines Tausches sollten sich über den Tauschwert, welcher durch den Kaufpreis der Ware ausgedrückt wird und den Zustand des Tauschobjektes ( neuwertig, abgenutzt, Liebhaber- oder Sammlerwert...), verständigen und so eine Einigung erzielen, oder den Tausch lassen. Bei einem Tausch kann also der Gebrauchswert im Verhältnis zum Tauschwert auch proportional überwiegen. Voraussetzung ist der zurechnungsfähige Verstand der Tauschpartner. Bei einem Tausch gelten ähnlich der Versteigerung Regeln. Empfehlung: Erst eine Nacht vor Abwicklung des Tausches darüber schlafen, nochmals Vor- und Nachteile abwägen, ehe man sich hinter her ärgert.

@ Marius

k.a. worauf du hinaus willst^^
Nur eine Anmerkung zu deinem denkspiel:

Nicht Werner,Frank,Horst oder du bestimmen den Preis, sondern Angebot und Nachfrage sofern sie auf dem Markt aufeinander treffen.

Nehmen wir das dein zweites Beispiel:
Werner besitzt das Notebook und möchte es verkaufen. Der Preis liegt anfänglich bei 400Euro. Du wärst bereit diese zu zahlen, auch Frank und Horst. Es besteht ein Nachfrageüberschuss.(Mehr Nachgefragt als vorhanden(angeboten))
Werner kann also den Preis erhöhen und schauen ob sich bei diesen auch noch ein nachfrager findet.
Horst und Du wären bereit auch 500Euro dafür zu zahlen, Frank nicht.
Immer noch besteht ein Nachfrageüberschuss. Horst ist aber sogar bereit 600euro zu zahlen,du nicht.
Werner verkauft Horst also das Notebook.

Anders wäre es wenn Werner 3 Notebooks für den Preis von 600Euro verkaufen will. Es gibt nämlich nur einen Nachfrager bei diesem Preis. (Angebotsüberschuss)
Werner senkt daher den Preis auf 400Euro, nun wird der Markt "leergeräumt".

--> Werner unterliegt aber dem gleichen zwang wie den Nachfrager nur andersherum. Wärend die Nachfrager ab einen bestimmten preis nicht mehr höher gehen können/wollen, so kann werner bei einem bestimmten preis nicht mehr herunter gehen/oder will es nicht.

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habe natürlich keine ahnung was das nun mit dem thema zu tun hat aber seis drum

lg Alex

Hallo Alex,

"Nicht Werner,Frank,Horst oder du bestimmen den Preis, sondern Angebot und Nachfrage sofern sie auf dem Markt aufeinander treffen."

Wen interessiert der Markt in diesem Beispiel? Wenn du mit deinem Kumpel etwas tauscht oder ihm etwas abkaufst, interessiert dich der Markt wenig, auch wenn sich der Preis in die Richtung bewegt. Du hast aber auch schon mal jemandem ein Bier ausgegeben. Du hast es ihm für 0€ geschenkt. Das ist absolut nicht der Marktpreis. Wurdest du ausgebeutet?

Es hat diesen Sinn:
Jetzt nehmen wir mal an, ich will eine Kamera und die Media.Saturn-Holding, genauer Saturn hätte die Kamera. Ich würde für eine bestimmte Kamera maximal 500€ ausgeben. Saturn will für diese Kamera minimal 300€. Der Preis liegt bei 400€. Ich kaufe also. Wer beutet hier nun wem aus? Ich würde sagen, wir sind wieder beide der Gewinner, oder?

Kann man wohl noch nachvollziehen, oder?

Weiteres Beispiel:
Ich habe ein Unternehmen und suche eine Arbeitskraft. Du bewirbst dich. Ich schätze ab, dass deine Produktivität bei etwa 20€ die Stunde liegt, du mir also einen Umsatz von 20€ die Stunde generierst (also 20€ mehr als wenn du nicht für mich arbeiten würdest). Dir gefällt der Job, aber du sagst, dass du aufgrund deiner Qualifikation mind. 10€ die Stunde willst. Wir einigen uns dann auf 15€ Stundenlohn.
Wer beutet hier wen aus? Ich würde auch hier behaupten, dass wir beide ziemlich zufrieden sind. Du bekommst in der Stunde 5€ mehr als du wolltest. Hey, ist das nicht gut? Und ich verdiene an dir jede Stunde 5€, ich bin auch zufrieden.

Oder beute ich dich aus? Solltest du nicht einen Anspruch auf 20€ die Stunde haben?

Das ist wohl die Problematik, worauf ich Folgendes entgegnen will:
Ich stelle nicht dich ein, sondern leihe(!) mir eine Maschine. Ich rechne aus, dass die mir pro Stunde einen Umsatz von 100€ bringt. Der Maschinenbesitzer will mind. 80€ die Stunde dafür haben. Wir einigen uns auf 90€ die Stunde.
Was haben wir hier? Wieder sind wir beide zufrieden. Beute ich nun die Maschine aus? Sollte diese nicht 100€ dafür bekommen? bzw der Maschinenbesitzer? Was wäre aber, wenn ich die Maschine für 200 000€ kaufe. Irgendwann rentiert sie sich für mich und verdiene daran. Hätte der Maschinenverkäufer dann ein Anrecht auf meinen Gewinn?

Darauf will ich hinaus. Diese Ausbeutung, von der hier immer geredet wird, ist eine Win-Win-Situation. Wenn es Vertragsfreiheit gibt, stimmen nur beide Parteien dem Vertrag zu, wenn sie beide dadurch gewinnen. Warum sollte jemand einem Vertrag zustimmen, bei der er schlechter gestellt wird als wenn er es nicht tun sollte?

Zudem hat die Maschine, der Maschinenverleiher oder der Arbeitnehmer keinen Anspruch auf den erzeugten Gewinn, da der Unternehmer dafür ja bereits etwas bezahlt hat. Es ist nicht ganz richtig, wenn man sagt, der Arbeitnehmer würde für den Gewinn des Unternehmers sorgen. Man muss sagen, der Arbeitnehmer in Verbindung mit den bereitgestellten Produktionsmittel und Koordination des Managements, welches der Unternehmer bestimmt, schafft den Unternehmensgewinn.
Der Gewinn des Unternehmens ist der Ertrag minus Aufwendungen. Der Gewinn des Arbeiters ist der Ertrag (Lohn) minus Aufwendungen (Arbeitsaufwand und Zeit, Schulbildung(-skosten), der Preis des Kugelschreibers, den man zur Auffüllung der Bewerbung benötigte, der Busticketpreis, um zum Betrieb zu kommen etc.). Das Busunternehmen hat keinen Anspruch auf den Lohn des Arbeiters, auch wenn es entscheidend beteiligt ist. Genauso wenig hat der Lehrer der Fortbildung, der eine Stange Geld gekostet hat, Anspruch auf die Lohnerhöhung, die die Fortbildung möglich gemacht hat.

Ich bin gespannt, ob du das nachvollziehen kannst

Hallo Marius,

bei dem was Du geschrieben hast bleibt zunächst einmal festzustellen, dass es in der kapitalistischen Gesellschaft zwei verschiedene und begrifflich zu unterscheidende Wertformen gibt: Den Tauschwert und den Gebrauchswert. Daraus ergibt sich der Doppelcharakter der Waren, nämlich Träger von Wert und Gebrauchswert zu sein. Sie widerspiegeln die beiden verschiedenen Formen des Reichstums, wobei stofflicher Reichtum als dominante Form des produzierten Reichtums ein "Kennzeichen" nicht kapitalistischer Gesellschaften - oder wenn Du so willst - kommunistischer Gesellschaften ist.

Nun gibt es auch hinsichtlich der "qualitativen" Beurteilung einen Unterschied zwischen beiden Wertformen, wie Du richtig festgestellt hast. Unter stofflichem Aspekt ist nur der Gebrauch entscheidend, der sich von den Dingen machen lässt. Aus dem Blickwinkel wertförmigen Reichtums spielt bei der Frage, ob ich als Produzent lieber 500 Tische oder 30 Streubomben produziere, nur der Mehrwert eine Rolle, den ich damit jeweils erzielen kann. Das heißt, wenn sich mit 30 Streubomben mehr Profit erzielen lässt als mit 500 Tischen, werden eben Streubomben produziert.

Aus dem Blickwinkel des wertförmigen Reichtums - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - wäre der Tausch zwischen Notebook und Kamera natürlich ein ungleicher Tausch - ein Verlustgeschäft für Dich als Kamerabesitzer. Das ist der Standpunkt von Horst und Frank. Das wäre aber auch keine Ausbeutung, sondern eher eine Übervorteilung durch das Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung.

Aus Sicht des stofflichen Reichtums jedoch zählt nur der Gebrauchswert - und der wird allein von den "individuellen" Bedürfnissen der Tauschpartner, d.h. von Dir und Werner bestimmt. Es erklärt sich von selbst, dass neben dem individuellen Tausch die gesellschaftliche Produktion von Gebrauchswert notwendig an die "gesellschaftlichen" Bedürfnisse gebunden ist, d.h. dass nur solche Dinge produziert werden, die die menschliche Emanzipation auch voranbringen.

Gruß
Ludwig

Lol was ich hier teilweise lese.
Zunächst einmalwas mir besonders aufgefallen ist: Viele gehen hier davon aus das der Sozialismus für besseren Naturschutz sorgt. -- Schwachsinn. Tut mir leid aber die schlimmste von Menschen verursachte Katastrophe war Tschernobyl.
Zudem das was sich viele hier vorstellen, von wegen bedingungsloses Grundeinkommen und so weiter, wie das produziert werden soll würde mich mal interessieren

Hallo Ludwig,

erstmal spielt es meiner Meinung nach keine Rolle, wie man das nun aufteilt. Das Entscheidende ist, was sie Vertragspartner wollen. Der Arbeitsvertrag (oder auch Werk- oder Dienstleistungsvertrag) sind nichts anderes als ein Kaufvertrag. Man kauft da eben Arbeitskraft und Arbeitszeit. Man könnte auch Tauschvertrag sagen.
Wenn der Vertrag auf freiwilliger Basis entsteht, müssen alle Vertragsparteien bei dem Tausch bevorteilt werden, sonst würde man den Vertrag nicht eingehen. Ich persönlich kaufe mir nichts, was mehr kostet als ich bereit bin, zu bezahlen. Das macht niemand. Dazu verkauft auch niemand etwas, was er teurer eingekauft hat. Klar, es gibt Ladenhüter, die Media Markt nicht los bringt. Da kann es Sinn machen, unter Einkaufspreis zu verkaufen, um wenigstens noch was dafür zu bekommen. Das ist aber immer noch besser als zu verkaufen.

Verstehst du? Auch wenn du sagst, dass Media Markt in dem Fall ausgebeutet würde, spielt das keine Rolle. Was gut für das Unternehmen ist, weiß wer am Besten? Du? Ich? Oder Media Markt selber?

" Das heißt, wenn sich mit 30 Streubomben mehr Profit erzielen lässt als mit 500 Tischen, werden eben Streubomben produziert."
Ja und das ist schlecht? Und wenn sich aus den 500 Tischen mehr Profit erzielen lässt als mit den Streubomben, neigt man dazu, diese zu produzieren.
Wie gesagt: Wir haben knappe Ressourcen, die wir irgendwie verteilen müssen. Nur wie? Wem sollte die Wirtschaft dienen? Mir? Dir? Ackermann? Dem Volk? Der Arbeiterklasse? oder dem Konsumenten? Meiner Meinung nach Letzteres.

Wie finden wir raus, was die Konsumenten wollen? Wie zeigen Konsumenten an, was sie wollen? Wie zeigt man, dass man einen BMW lieber hätte als einen Golf? Wie zeigt man, dass man Fanta lieber mag als ne billiges Substitut? Naja, man ist bereit, mehr dafür zu bezahlen. Der Preis bildet sich dann aus Angebot und Nachfrage: Es gibt zB. wenig gute Investmentbanker. Die Nachfrage ist jedoch groß. Also liegt der Kaufpreis ziemlich hoch. Allerdings liegt die Produktivität noch höher, sonst würde man einen Ackermann nicht einkaufen. Beim I-Pod ist es auch so. Angebot und Nachfrage. Ich weiß nicht, ich kann mit diesem Applehype nichts anfangen, aber für viele scheint das sehr wichtig zu sein. Ihnen ist der I-Pod wichtiger als alles andere, was sie sich um den Preis kaufen könnten. Ich persönlich kauf mir um die 200€ lieber ein Objektiv, Zigaretten, einen Kurztrip oder Ähnliches. Läge de Preis bei vielleicht nur 100€, wäre mir womöglich der I-Pod lieber.

Der Preis bestimmt, wo die Ressourcen hinfließen. Durch den Preis wird die Konsumentennachfrage bestimmt, die es zu befriedigen gilt. Die Unternehmen testen dann quasi, ob das realistisch ist und bieten entsprechend ein Angebot. Beispiele:
- ich hätte gerne ein Auto, dass so gut ist wie ein neuer Golf und wäre bereit, 1000€ dafür zu bezahlen. Hier sagen die Unternehmer: Nö, unmöglich. Man würde ja drauf bezahlen.
- ich hätte gerne eine Tiefkühlpizza zum Preis von einem Euro das Stück. Ja, das ist realisierbar, und selbst bei 90Cent (im Dreierpack) bliebe dem Unternehmer noch ein Gewinn. Also gibt es diese Pizza.
- ich hätte gerne einen Computer, mit dem ich Schach spielen kann und der so gut ist wie ich. Für 20€. Ja realisiebar, also gibt es ihn.
- ich würde gerne auf dem Mars Urlaub machen. Das ist mir 10 Billionen Euro wert. Ja, realisierbar, aber ich müsste noch etwas warten^^

Genaugenommen könnte man auf den Unternehmer als Zwischenmann auch verzichten, um es klarer zu machen:
- ich hätte gerne mein Zimmer für 1€/h die geputzt. Da sagen die "Unternehmer": Nein, nicht realisierbar. Niemand putzt für so wenig Geld, außer Mama.
- ok, ich bezahl 8€/h? naja, hier könnte sich jemand finden.
- für eine bestimmte Kamera bezahl ich 500€. Wenn es diese im Laden für 450€ gibt, würde sich wohl jemand finden, der dir diese bringt. Man hätte 50€ Gewinn.

USW.
Güter konkurrieren aber auch miteinander. Das darf man nie vergessen. Wenn der I-Pod irgendwann nur noch 100€ kostet, hab ich 100€ weniger für andere Sachen.

Gruß
Marius


@Tunc

Ich glaub um ein BGE geht es hier nicht. Wir sind hier nicht bei der Piraten Partei

"Tut mir leid aber die schlimmste von Menschen verursachte Katastrophe war Tschernobyl."

Die schlimmste von Menschen verursachte Krise war nicht Tschernobyl, sondern ist Fukushima.

"Ich habe ein Unternehmen und suche eine Arbeitskraft. Du bewirbst dich. Ich schätze ab, dass deine Produktivität bei etwa 20€ die Stunde liegt, du mir also einen Umsatz von 20€ die Stunde generierst (also 20€ mehr als wenn du nicht für mich arbeiten würdest). Dir gefällt der Job, aber du sagst, dass du aufgrund deiner Qualifikation mind. 10€ die Stunde willst. Wir einigen uns dann auf 15€ Stundenlohn."

Diese Beispiel ist an Weltfremdheit an nichts zu übertreffen. In der Praxis schickt dir dein Jobcenter einen Vermittlungsvorschlag, auf den du -unabhängig jedweder Gehaltsvorstellung- zu reagieren hast. § 10 Abs. 2 SGB II sorgt dann dafür, dass eine freie Verhandlung über die Gehaltsvorstellungen des Bewerbers nicht möglich ist und er die beschissensten Bedingungen schlucken muß.

Vom Gefallen an Jobs kann in Deutschland schon lange keine Rede mehr sein:

"Viele Deutsche haben keinen Spaß mehr an ihrem Job: Vor allem unter den Älteren kippt die Stimmung. Im internationalen Vergleich schneidet Deutschland schlecht ab - nur in einigen osteuropäischen Staaten sind die Arbeitnehmer noch unglücklicher."

http://www.sueddeutsche.de/karriere/studie-arbeitszufriedenheit-sinkt-erheblich-frust-made-in-germany-1.1127247

Deine Argumentationslinie basiert also auf Illusionen in den Kapitalismus.

@ Marius

Du verstehst glaube ich gar nicht was aus marxistischer sicht das wort ausbeutung bedeutet oder?
Ludwig hat die Problematik schon angerissen.
Im Endeffekt gibtst du gerade nur wieder was die Nationalökonomen David Ricardo und Adam Smith schon im 18 Jahrhundert verzapft haben.
Die beste Antwort darauf findest du meiner Meinung nach in "das Kapital" von einem gewissen Karl Marx - sagt dir jemand der sich nicht als Marxist sieht
Ich habe leider jetzt nicht genug zeit um tiefgehend auf deinen Post zu antworten und ehrlich gesagt ist es auch kaum möglich die gesamte marxsche Analyse der Warenform,der kapitalistischen Produktionsweise etc, auf eine seite zu reduzieren.
Möglicherweise können die sich hier im forum logischerweise stark vertretenen Marxisten-Leninisten weiter helfen, ich denke vor solchen diskussionen stehen sie recht häufig.

Einen Punkt von vielen möchte ich,wenn auch nicht abschließend, einmal genauer beleuchten:

"Ich habe ein Unternehmen und suche eine Arbeitskraft. Du bewirbst dich. Ich schätze ab, dass deine Produktivität bei etwa 20€ die Stunde liegt, du mir also einen Umsatz von 20€ die Stunde generierst (also 20€ mehr als wenn du nicht für mich arbeiten würdest). Dir gefällt der Job, aber du sagst, dass du aufgrund deiner Qualifikation mind. 10€ die Stunde willst. Wir einigen uns dann auf 15€ Stundenlohn.
Wer beutet hier wen aus? Ich würde auch hier behaupten, dass wir beide ziemlich zufrieden sind. Du bekommst in der Stunde 5€ mehr als du wolltest. Hey, ist das nicht gut? Und ich verdiene an dir jede Stunde 5€, ich bin auch zufrieden."
(...)
"Darauf will ich hinaus. Diese Ausbeutung, von der hier immer geredet wird, ist eine Win-Win-Situation. Wenn es Vertragsfreiheit gibt, stimmen nur beide Parteien dem Vertrag zu, wenn sie beide dadurch gewinnen. Warum sollte jemand einem Vertrag zustimmen, bei der er schlechter gestellt wird als wenn er es nicht tun sollte?"

Diese naive herangehensweise ist typisch für die bürgerliche Nationalökonomie aber sei es drum.
Was du nicht betrachtest(wie auch wenn du dich nicht einmal annähernd mit dem auseinander gesetzt hast was du nun grad versuchst mit standardphrasen zu "widerlegen") ist das was Marx als doppeltet freier Lohnarbeiter bezeichnet.
Dies ist eine eher ironische Bemerkung und soll folgendes ausdrücken:

a) Der Arbeiter ist durch die bürgerliche Revolution und dem freien Markt nun frei in dem sinne das er selbst wählen kann an wem er seine arbeitskraft verkauft
b) er ist aber auch "frei" von dem Besitz an Produktionsmitteln, eien Tatsache die ihn dazu ZWINGT ein Lohnabhängiges verhältnis zu einem Unternehmer einzugehen. Dies nennt Marx "Lohnsklaverei". (ausgegangen von einem vollkommen freien markt)

Der Arbeiter wird zu einem Vertrag wie du es nennst gezwungen.
Gleichzeitig steht auch der Unternehmer(Kapitalist) unter einem Zwang, nämlich dem des Wettbwerbs. Dieser führt dazu das der Unternehmer tendenziell seine Produktionskosten immer zu niedrig wie möglich halten muss. Dies geht natürlich auf kosten des Arbeiters.
Wir haben also auf einem vollkommen freien MArkt die Situation das der Arbeiter zum einen zum Vertrag gezwungen wird um seine eigene Existenz zu sichern,auf der anderen seite drückt der Unternehmer den Lohn so niedrig wie möglich.
Durch die teilung des Proleteriats in zwei Lager, nämlich den "arbeitenden" und den "arbeitslosen" ensteht ein wettbewerb. dieser zwing den "arbeitssuchenden" in deinem Beispiel dazu einen möglichst niedrigen Lohn auch anzunehmen, da der Kapitalist die "arbeitslosen" gegen den "arbeitssuchenden" in deinem beispiel, auspielt. Ganz nach dem motto: "machst du die arbeit nicht,macht sie ein anderer."

Natürlich ist das sehr kurz gefasst aber ich hab nicht soviel zeit und kann meist auch nur spät in der Nacht antworten, ich bitte dich deswegen einfach mal inständig erstmal zu lesen was du kritisieren willst.

Achso und...

"Ich bin gespannt, ob du das nachvollziehen kannst ;)"

Marius..
Jetzt mal ganz ehrlich deine bisher gezeigte Argumentation ist nun wirklich ein alter hut der wie schon erwähnt ein bärtiger Mann im 19jh. entkräftet hat. Außerdem fasselt jeder BWL-Schnösel so.
Bitte nicht so herablassend

Hallo Alexander,

du schreibst: Durch die teilung des Proleteriats in zwei Lager, nämlich den "arbeitenden" und den "arbeitslosen" ensteht ein wettbewerb.

Ein wichtiger Aspekt hast du dabei übersehen und zwar die Maschinen die viele, viele Proletarier ersetzt haben und weiterhin ersetzen werden.
Ein Baukran, Betonpumpen usw. ersetzen z.B. zig Tausenden von Arbeitern.

Daher schlug der frühere Arbeitsminister Herbert Ehrenberg, bei einer Demonstration gegen Entlassungen, folgerichtig eine Maschinensteuer vor.
„Wenn Unternehmen rationalisierender Techniken einführen bzw. Arbeiter entlassen und durch Maschinen oder chipgesteuerte Roboter ersetzen, dann muss die Maschinensteuer den Ausgleich sichern!"

Die MLPD schlägt zwar was ähnliches vor, dass geht aber erst im Sozialismus:

"Volle Übernahme der Sozialversicherungsbeiträge durch die Kapitalisten!"
Kapitel H - Kampfprogramm und Prinzipien der Kleinarbeit der MLPD

Im übrigen stimme ich dir uneingeschränkt zu.

Mit solidarischen Grüßen
Stefano

@Bernd

Also ich hab neulich so verhandelt, als ich nach meinem Praktikum als Nebenjob noch weiterarbeiten wollte. Aus meinem Bekanntenkreis kenne ich das auch. Mein Cousin ist letzten Monat mit einem besseren Jobangebot zu seinem Chef gegangen und hat gesagt, dass er abhauen würde, es sei denn er bekommt 300€ mehr im Monat. Der Chef hat zugesagt.

Das was du meinst, ist eine Vereinfachung. Wenn ein großes Unternehmen jemanden einstellt, der eine einfache Arbeit erledigen soll, dann wird nicht jeder Bewerber besonders begutachtet. Man weiß einfach: Wenn man 10€ bezahlt, bekommt man einen Arbeiter der Qualität 10, bezahlt man weniger, ist die Qualität entsprechend schlechter. So hat der mit 10€ vielleicht nen Realabschluss (und beherrscht so die nötige Prozentrechnung) und der mit 8€ nicht. Dann schätzt man ab, mit wem man mehr Gewinn macht.

Verhandlung ist aber wohl jeder Zeit möglich. Du kannst jeder Zeit sagen "Hey, ich will mehr Geld, oder ich fange nicht an bzw. ich hör auf." Ist das nicht Realität?


@Alexander

Ehrlich gesagt spielt es für mich keine Rolle, was Marx vor 150 Jahren geschrieben hat. Ich bin auch kein Fan davon, darüber zu diskutieren, wie er es nun gemeint hat und wie nicht. Ich schreibe hier nur das, was die, die sich Jahrzehnte lang hauptberuflich und wissenschaftlich mit Ökonomie beschäftigen, wissen.
Das was ich schreibe, ich mit Sicherheit dem Großteil der Bevölkerung nicht bewusst. Was Marx als Ausbeutung definiert, ist mir sehr wohl bewusst. Ich will hier eher klar stellen, was daran Ausbeutung sein sollte, wenn alle Vertragsparteien profitieren. Mars sieht es ja auch als Ausbeutung an, wenn der Arbeitgeber, der sein Kapital einsetzt und eine Rendite daraus erzielen will. Ja, auch deine Oma, die sich 2 Aktien für 100€ gekauft hat. Ich finde, sie hat ein Anrecht auf 5% Rendite.


"a) Der Arbeiter ist durch die bürgerliche Revolution und dem freien Markt nun frei in dem sinne das er selbst wählen kann an wem er seine arbeitskraft verkauft"

Das stimmt einfach nicht. Selbst zu den Zeiten von Marx hat es nicht gestimmt. Jeder kann jederzeit ein Unternehmen eröffnen. Es gibt in Deutschland 3 Mio. Unternehmen. Weißt du, wie viele von denen mit Null angefangen haben?
Klar, geschenkt. Oft muss man wirklich erst seine Arbeitskraft verkaufen, um etwas Startkapital zu verdienen, falls man keinen Kredit von der Bank bekommt. Dann kann man jederzeit ein Unternehmen gründen oder mit Erspartem Aktionär werden. Das machen auch viele. Mein Dad war Zeit seines Lebens Arbeiter, besitzt aber Aktien im Wert von mehreren 10 000€. Also ist es zugleich Unternehmer - wenn auch nicht nach dem Steuerrecht oder eurer Definition.
Um aber seinen Lebensunterhalt zu verdienen, wird man in der Tat gezwungen, einer Erwerbsarbeit nachzugehen. Außer man findet einen Spender. Das ist aber nicht soo schlimm, oder? Man kann sich ja schlecht an der Arbeit oder Besitz anderer bereichern, ohne etwas dafür zurück zu geben, oder?
Oder wie soll das in deiner Traumwelt funktionieren? Muss ich da auch arbeiten, oder kann ich mich zurücklehnen, ständig Urlaub machen, meinen Hobbys nachgehen, während du die Bahnhofklos putzt? Wohl kaum. Man wird also genauso gezwungen...

"Der Arbeiter wird zu einem Vertrag wie du es nennst gezwungen. "
Nicht nur der Arbeiter. Auch der Unternehmer. Und jeder Kauf von Brot ist ein ein Vertrag, zu dem man gezwungen wird, will man ein Brot kaufen.

"Dieser führt dazu das der Unternehmer tendenziell seine Produktionskosten immer zu niedrig wie möglich halten muss. Dies geht natürlich auf kosten des Arbeiters. "

Ja und nein. Weniger Lohn zu bezahlen, bedeutet noch lange nicht, dass man mehr Gewinn macht. Das kann man logisch begründen: Wenn man weniger Lohn bezahlt, bekommt man unqualifiziertere Arbeitskräfte. Man kann praktisch sagen: Wer den niedrigsten Lohn bezahlt, bekommt den dümmsten und unfähigsten Arbeiter. Du bist kein Unternehmer, oder? Wie sollst du das dann auch nachvollziehen können?
Empirisch: Warum bezahlt der Bäcker 8€ Stundenlohn und nicht 7€? So würde er mehr Gewinn machen? Warum der Wirt statt 7€ nicht nur 5€? Die Studenten brauchen den Job doch, sonst verhungern sie? Sie müssen doch annehmen. Warum liegen Löhne in Deutschland zu 95% (keine Ahnung) oberhalb von 7€ die Stunde? Das ergibt doch keinen Sinn.
Warum liegen die Löhne in Bayern so viel höher als in Meck-Pomm? Sind die Unternehmer in Bayern freundlicher, oder liegt es an etwas anderem?

Ich will es auch mal noch so sagen: Du bist Familienvater und ich beschäftigte dich für 10€ die Stunde, du erzeugst mir einen Umsatz von 15€ die Stunde. Da es kein Sozialsystem oder private Spendenstiftungen etc. gibt, sage ich dir, dass ich dir nur noch 3€ die Stunde bezahle. Das ist immer noch besser als nichts, also musst du wohl annehmen. So verdiene ich jede Stunde 7€ MEHR an deiner Arbeit. Yeah, Unternehmer haben es echt leicht. Nun, ich hab Konkurrenten. Es können auch Unternehmen aus anderen Branchen sein. Sie sehen dich und sagen, dass du bei ihnen einen Umsatz von 10€ die Stunde generierst, also könnten sie dir 9€ die Stunde bieten. Das ist viel mehr als ich dir bezahle. Also wechselst du.

Wie viel hat mir dieses Lohnsenken nun gebraucht? Vorher hab ich 5€ verdient, jetzt arbeitest du für jemand anderen. Ich verdiene nichts mehr. Scheiße. Nun könntest du sagen, ich könnte einfach jemand anderen einstellen, der schon wartet. Aber moment mal: Warum hab ich diese andere Person nicht gleich eingestellt, wenn ich an der besser verdiene als an dir?

-> Was ich damit sagen will: Es gibt keine Lohnspirale nach unten. Das ist logisch wie auch empirisch leicht nachvollziehbar. Auch ohne Mindestlohn.

"Machst du dir Arbeit nicht, macht sie ein anderer".
Wie gesagt: Ich als Unternehmer suche jemanden. Ich biete 10€ die Stunde. Also bewerben sich 10 Leute. Ich kann mir davon den Besten aussuchen, der dann auch den Lohn rechtfertigt. Nicht rechtfertigt, ich brauch jemanden mit einer bestimmten Qualifikation. Es ist nicht so, dass jeder Arbeitnehmer gleich wäre und den Job gleich gut ausführt!
Biete ich anfangs nur 5€, bewirbt sich vielleicht nur einer, der dann die nötige Qualifikation nicht besitzt. Super...

Du kannst mir aber gerne die Lohnspirale nach unten zeigen. Zeig es mir Anhand von Schweden! Die haben auch keinen Mindestlohn. Danke

Gruß

Man würde auch 3,0 Erden benötigen, wenn alle so leben würden wie die Mitteleuropäer. Eine relative Minderheit der Menschheit leistet sich auf Kosten der Merhheit einen Lebensstandard, der dauerhaft zur rigorosen Ausplünderung der Ressourcen des Planeten Erde führt. Mit anderen Worten, wir nehmen der Natur mehr als wir ihr zurückgeben, wir "bluten" sie aus. Dies geht eine Weile gut, weil wir "auf Pump" leben und dann kommt der "große Kanll" und der "Ballon platzt". Wenn die Grenze der Ausplünderung der Natur erreicht ist, geht das Ökosystem der Natur in einen Systemzustand über, in dem sie die Menschheit nicht mehr benötigt. Die Menschen begehen also Selbstmord. Irgendwann sind wir von der Erdoberfläche verschwunden und die Natur kann sich endlich wieder erholen und "aufatmen" und "ganz neu anfangen", wenn auch mit erheblich reduziertem genetischem Material. Die Zukunft könnte aber auch anders verlaufen, wenn alle Menschen sich als Weltbürger begreifen und ein sozialistisches Bewusstsein entwickeln, das die Natur wesentlich mit einschliesst.

www.foorprintrechner.at

@ Stefano

Die Forderung der MLPD: "Volle Übernahme der Sozialversicherungsbeiträge durch die Kapitalisten!"
(Kapitel H - Kampfprogramm und Prinzipien der Kleinarbeit der MLPD) kann /soll nicht erst im Sozialismus verwirklicht werden. Im Sozialismus werden "Kapitalisten" ja auch abgeschafft.

Diese Forderung muss heute umgesetzt werden. die Absicherung der Kranken-, Arbeitslosen- und Rentenkosten sind Lohnbestandteile und müssen deshalb vollständig vom Kapitalisten bezahlt werden.

@Marius,

es bestreitet doch niemand, dass man im Einzelfall nachverhandeln kann, wenn man ein besseres Jobangebot hat. Dabei darfst du aber die Bedingungen nicht übersehen, die für Millionen Arbeitslose gelten. Überdies läßt sich feststellen, dass die Reallöhne in Deutschland seit 1990 um bis zu 50% gesunken sind ( http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,670474,00.html ).

Die gesamtgesellschaftliche Entwicklung ist ausschlaggebend.

"Ehrlich gesagt spielt es für mich keine Rolle, was Marx vor 150 Jahren geschrieben hat."

Dann solltest du mal überprüfen, ob du im Forum der Marxistisch-Leninistischen Partei Deutschlands richtig bist, wenn Marx für dich keine Rolle spielt.

Hallo Jörg, du schreibst:
Im Sozialismus werden "Kapitalisten" ja auch abgeschafft.

Werden die "Kapitalisten" im Sozialismus erschossen, ersoffen, erschlagen, oder wie werden, deiner Meinung nach, die "Kapitalisten" abgeschafft, Jörg?

Weiterhin schreibst du: Diese Forderung muss heute umgesetzt werden.

Wer soll die Forderung "Volle Übernahme der Sozialversicherungsbeiträge durch die Kapitalisten!" durchsetzen, wenn nicht die Arbeiter selbst, Jörg?
Von reden/schreiben zum handeln sind wir leider noch weit, weit entfernt!
Was also tun Jörg?

"Die Forderung der MLPD: "Volle Übernahme der Sozialversicherungsbeiträge durch die Kapitalisten!""

Uh. Und was bedeutet das? Heute bedeutet es nur, dass die Hälfte der Sozialversicherungsbeiträge (die sog. Arbeitgeberbeiträge) einkommenssteuerfrei sind. Dann wäre die zweite Hälfte auch noch einkommensteuerfrei. Ich wäre ehrlich gesagt dafür. Die Steuern sind eh zu hoch. Profitieren tun davon aber nur die, die auch heute schon Einkommenssteuern bezahlen. Nur damit da keine Missverständnisse aufkommen...

@Werner

Also was würdest du vorschlagen? Die jetzige Ausbeutung der Erde generiert ein BIP von etwa 10 000€ (preisbereinigt) für jeden Erdenbürger. Das ist etwas weniger als unser jetziges Hartz4 (vergiss die Krankenversicherung nicht). Sollten wir Europäer und die restliche hochentwickelte Welt downgegradet werden?

Sollen wir alles von einer Weltregierung gleichmäßig verteilen lassen?

@ Marius

Hab jetzt mal infomaterial für dich rausgesucht was ziemlich einfach zu verstehen ist und eigentlich alles abdeckt was deine Argumentation aufgreift.

Bitte anschauen! (30min insgesamt)

http://www.youtube.com/watch?v=KbH7_VMgWn4&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=o6B1pyYoOxA&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=Uv2ngi5fDLU&feature=related


Die drei vids gehören zsm und sollten in genau der reihenfolge angesehen werden da sie teilweise aufeinander aufbauen.

Hallo Marius,

schätze Du hast meinen Beitrag nicht richtig verstanden.

In Deiner Antwort bewegst Du Dich m.E. zu sehr und einseitig in den Kategorien der Konsumtion bzw. des Austausches oder der Zirkulation wie Marx es genannt hat. Der Ort kapitalistischer Ausbeutung ist aber nicht der Markt, sondern die Produktion. Dort wird das Mehrprodukt bzw. der relative Mehrwert, den die Arbeiter über ihren Lohn hinaus produzieren, erarbeitet. Der Markt ist nur mehr der Ort der Realisierung des Mehrwerts, d.h. die Rückverwandlung der Waren in Geld, das nicht den unmittelbaren Produzenten, den Arbeitern zufließt, sondern den Eigentümern der Produktionsmittel. Das versteht man unter kapitalistischer Ausbeutung. Dazu kommt noch, dass die Höhe des erzielten Mehrwerts nicht immer identisch ist mit dem realtiven Mehrwert der Produktion, sondern bestimmt wird von der allgemeinen Konkurrenz.

Deine Schlussfrage "...Es geht doch hier um mich und Werner. Und was die wollen, ist doch entscheidend...?" bezog sich wissentlich oder nicht auf den Gebrauchswert der lediglich ein notwendig lästiges Anhängsel, ein Abfallprodukt der kapitalistischen Wertverwertung darstellt - was man vielen Produkten auch ansieht. Deshalb ist es wichtig den Unterschied zwischen den beiden Wertformen hervorzuheben. Eine zukünftige kommunistische Gesellschaft kennt übrigens überhaupt keine Wertproduktion mehr.

Totgesagte leben länger. Lies nach bei Marx!

Gruß
Ludwig