Aus der organischen Natur Lernen -für Partei und Sozalismus -

Lieber Jens-Uwe,
ich will mich nur kurz einmischen, sonst motzen wieder einige und ich habe dieses Gehabe satt. So kickt ihr gerne unbequeme Leute aus den Threads. Irgendwann funkt die Thälmann-Faust dazwischen. Das sind die überzeugenden organischen Argumente aus der Körpererziehung der POS.
Also. Du schreibst: "...Fähigkeit Erfahrungen zu speichern und zu Vererben."
Wie das geschehen soll, ist mir ein Rätsel. Dass Erfahrungen in die DNA eingehen, behaupten nicht einmal die Epigenetiker. Also willst du doch wieder Lyssenko in die Diskussion ziehen, d.h. Vererbung erworbener Eigenschaften, bei Dir sogar: "Erfahrungen".
Oder ist meine Brille (Altersweitsicht, nicht -weisheit) mal wieder typisch kleinbürgerlich beschlagen? Hab' ich mal wieder gepennt und nicht mitgekriegt, was in der proletarischen Wissenschaft neuerdings so alles abfährt?
Leise Grüße, um die schlafenden Hunde nicht zu wecken
Heinz

Hallo Heinz,
was die Speicherung von "Erfahrungen" angeht werde ich beim nächsten mal näher drauf eingehen.
Werde da selber vorweg bei Jacob Segal "Dialektische Methode in der Biologie" reinsehen, damit ich hier nichts verkehrtes reinticker.
Möchte nur kurz auf deinen, wie soll ich sagen, äääähhmmm, spitzfindigen Seitenhieb eingehen.
Ich kann mich nicht daran erinnern dass hier irgendwer "rausgekickt" wurde wie du das ausdrückst und schon garnicht mit einer Thälmann-faust oder sog. org. Argumenten irgendeiner POS ???? Körpererziehung.
Es gibt natürlich immer wieder welche, die vor sachlichen Argumenten zurückschrecken wenn sie selber nicht mehr viel dagegen aufzubieten haben. Oder sie fangen an mit Lügenschmutz um sich zu werfen.
Ich für meinen Teil vertraue auf restlos überzeugende Argumente.
Zumindest in der Diskussion.
Bei anderen Angelegenheiten könnte ich auch anders.
Was deinen Lyssenko aus der russischen Annekdote angeht, will ich nur soviel anmerken, dass er mich nun überhaupt nicht interessiert.
Ist auch so eine Logik mit Fehlverhalten oder Dummheiten irgandwelcher Figuren aus der Geschichte, das Aufgreifen einer These oder Theorie zu verwerfen. Widerlegt sich aber von selber.
Demnach hätte Marx sich nicht mit der Dialektik befassen dürfen, da ja Hegel die Sache auf den Kopf stellte und damit idealistischen Unsinn betrieb.
Also lassen wir Lyssenko wo er gerade ist und gut damit.

Beste Grüße
Jens-Uwe

Lieber Heinz,

"nicht leise genug"

so schnell beleidigt? einige "motzen"? du hast das "Gehabe" satt? dann verabschiedest Du Dich einfach, basta? Dein intellektuelles(?) "Gehabe" habe ICH langsam satt!

Die Kritiken müssen ja nicht richtig sein, aber darauf eingehen könntest Du schon, allein um sie richtig zu stellen? Oder ist Dir das zu "primitiv", Dir egal ob andere das alles kapieren was Du hier so schreibst, sich fragen wie Deine praktische(!) politische Tätigkeit aussieht (oder geht das keinen etwas an?)...und Du beschränkst dann Deine Beiträge auf "Jens-Uwe" da er der einzige ist mit dem Du intellektuell auf "Augenhöhe" diskutieren kannst? Ja, ich werde emotional, kriege zwar noch keine Minderwertigkeitsgefühle , aber diese Überheblichkeit geht mir auf die Nerven!

nicht ganz so leise Grüße

Stefan H.

Schade dass Heinz sich hier verabschieden will, aber durchaus verständlich. Heinz' Kommentare erscheinen mir sehr logisch, fundiert, und mit einer Prise Ironie gespickt.
Heinz' Hintergrund und politische Tätigkeit ist doch völlig uninteressant, höchstens um unsere Neugier zu befriedigen. Die Argumente zählen.

Es wäre eine Sensation, wenn Erfahrung genetisch vererbt werden kann. Davon habe ich noch nie etwas gehört.
Ich hatte Jens-Uwe so verstanden, dass er die Weitergabe des Erfahrenen z.B. durch Erziehung meint. Man spricht ja auch vom Kulturerbe und hier sind keine DNA im Spiel. Da Jens-Uwe das jedoch nicht korrigiert hat, scheint er ernsthaft zu behaupten, dass Erfahrung per DNA weiter gegeben wird. Das halte ich für absurd.

Im weitesten Sinne setzt sich das Erfolgreiche durch. In der Natur geschieht das durch Selektion, Aussterben der entstandenen nicht erfolgreichen Variationen.
Die Entwicklung der Menschheit und ihrer Gesellschaftsformen hat eine andere Qualität. Wir haben ein kulturelles Erbe, können von vielen Generationen vor uns lernen.

Gibt es einen "Masterplan" für alles in der Natur? So wie ich Jens-Uwe's Idee verstanden habe, entwickelt sich die Gesellschaft genauso wie unsere "biologische Maschine". Die sozialistische Partei als Abbild des (menschlischen) Organismus.
Ich würde sagen, dass beides sich nach gleichen Gesetzmässigkeiten entwickelt, jedoch prinzipiell unabhängig voneinander.

Was treibt unser Leben an? Was sind unsere Ziele? Was motiviert uns?
Ist es die blosse Arterhaltung, oder ist es bei Menschen mehr?
Sterben erfolglose Gesellschaftmodelle so ohne weiteres aus, oder werden sie künstlich am Leben erhalten?
Was bildet sich am Ende heraus? (Gibt es ein Ende, ein ultimatives Optimum?)
Ich denke es gibt ähnliche Gesetzmässigkeiten, aber unterschiedliche Randbedingungen. Damit sind die Ergenisse auch unterschiedlich. Daher können wir nicht vom Organismus auf Organe in Partei und Gesellschaft schliessen.

Grüße
Stefan

Erfahrungen oder Eigenschaften stellen sich in einem Oragnismus als Informationen dar die entweder innerhalb der DNA bzw. im Zellplasma existieren.
Je nachdem ob es sich um kurzfristige oder dauerhafte Anpassungen handelt.
Anpassung geschieht ansich im Zellplasma, Vererbung geschieht über die DNS.
Der Unterschied zwischen Lammarck und Darwin ist wohl der gleiche wie zwischen Qualität und Quantität.

Die Vorraussetzung dafür, dass neue Informationen in der DNS gespeichert werden ist die, dass es einen Informationsfluss vom Zellplasma zum Kern bzw. zur DNA gibt.
Lange Zeit wurde das als unmöglich angesehen. Entsprechende Experimente haben allerdings belegt das dies ein Irrtum ist.
Insbesondere zeigt sich dies bei unserem Gedächtnis oder im Immunsystem.
Da die Lebensdauer der Eiweismoleküle in den Zellen maximal einige Wochen lang ist, könnte es wohl nicht zu erklären sein, wie wir uns an Dinge erinnern können die viele Jahre zurückliegen.
Damit also Erinnerungen auch jahrzehnte später noch vorhanden sind müssen Informationen vom Zellplasma zur DNA gelangen.
Dies wurde unter anderem vom schwedischen Wissenschaftler HOLGER HYDE´N an Kaninchen bewiesen.
Erst kürzlich (2003) haben die von Heinz erwähnten Epigenetiker einen Versuch an Mäusen vorgenommen und nachgewiesen das Erinnerungen bzw. Erfahrungen vererbt wurden.

>>Nicht nur die von Geburt an feststehende DNA-Sequenz wird vererbt, sondern auch Eigenschaften, die im Lauf des Lebens durch Umwelteinflüsse entstehen. Der Effekt zeigte sich sowohl im Verhalten der Tiere als auch in physiologischen Untersuchungen ihrer Gehirnzellen, schreiben die Forscher um Junko Arai von der Tufts University in Boston im Fachmagazin "Journal of Neuroscience" (Bd. 29, S. 1496).<<

Bei der Immunisierung spielt sich dass so ab, dass zunächst Antigene ins Zellplasma eindringen, es erfolgt eine Veränderung der RNS und es entstehen Antikörper 19 S. Später greift die Veränderung auf die DNS über und es werden Antikörper 7 S gebildet. (die genaue beschreibung dieses Prozesses und deren beweis nachlesbar bei Prof. Jacob Segal oder H. Lawrence oder Michelazzi
Bestimmte Krankheitserreger können unserem Organismus nichts anhaben, da also entsprechende Antikörper produziert werden, die in früheren Generationen noch nicht vorhanden waren.
Die Übertragung von Informationen zwischen Zellplasma über RNS zur DNS und zurück erfolgt über zwei sogenannte Einbahnstraßen.

Dann kommt noch der Zeitfaktor hinzu. Bei bestimmten Umweltveränderungen die nur kurzfristig auftreten, ist eine Anpassung geschweige denn Vererbung garnicht sinnvoll.
Bei komplexen Oragnismen, wie dem des Menschen, ist eine Vererbung von Eigenschaften auch erst nach vielen Generationen nachweisbar.
Als Beispiel sei hier die Hand und überhaupt der Körperbau und auch die Hautfarbe erwähnt.
Entsprechende Experimente sind bei Menschen sehr schwierig da eine erbliche Veränderungen teilweise erst nach Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten oder länger nachweisbar sind, was aber nicht bedeutet dass sie nicht möglich sind.

Wie dem auch sei.
Interessant dabei ist ja dass kurzfristige Anpassung an der Basis erfolgt.
Dauerhafte Veränderungen bzw. die Möglichkeit einer Vererbung erfordern eine Änderung in der DNA also Programm, Statut, Linie.
Besonders interessant dabei ist auch der Prozess der Immunisierung, der gerdade über das Zellplasma erfolgt also der Perepherie und dann erst über den Kern auf spätere Generationen vererbt wird.
Die dauerhafte Abwehr gegen kleinbürgerlichen Bürokratismus erfolgt also über die Befähigung der Basis damit fertig zu werden.
Andererseits sind gerade die Erfahrungen der Massen entscheidend und am lehrreichsten, die sie mit der Bürokratie oder heute auch den Leitungsorganen machen.

Soweit für heute
Beste Grüße
Jens-Uwe

Jens-Uwe:

„Würde es ewige Wahrheiten geben, bräuchten wir keine dialektische Methode.“

Was aber, wenn die dialektische Methode nun selber eine der ewigen Wahrheiten wäre? Hier hat wohl jemand das bearbeitende Instrument mit dem zu bearbeitenden Objekt verwechselt. Die marxistische Dialektik beinhaltet die allgemeinsten Gesetzmäßigkeiten in Natur und Bewußtsein. Ob es da nun ewige Wahrheiten gibt oder nicht, so ist die dialektische Methode doch wohl eine Grundvoraussetzung, um überhaupt allgemeine Wahrheiten zu erkennen. Beide als Alternativen gegenüberzustellen ist absurd.

„Alle Wissenschaft würde sich erübrigen.“

Genau umgedreht! Wenn alle Wissenschaft sich der dialektischen Methode bedienen würde, dann kämen wir den „ewigen Wahrheiten“ näher.

„Es zeigt sich hier die Notwendigkeit, sich auf stets veränderte Bedingungen der Gesellschaft einzustellen bzw. anzupassen. Konkret Klassenkampf im Kapitalismus.“

Na dann los! Doch leider lese ich hier nur selten etwas über „Konkretes“ in diesem, unserem täglichen Klassenkampf oder gar seinen Veränderungen.

„Im Sozialismus geht es darum, den Prozess dahin zu lenken, dass Partei und Staat überflüssig werden, sich quasi langsam selbst auflösen.“

Absolut falsch! Wenn dem so wäre, wenn es also die Aufgabe der Partei wäre, „sich quasi langsam selbst aufzulösen“, dann wäre es auch die Aufgabe aller Lebewesen, zu sterben. Im Sozialismus geht es alleine darum, den Prozess dahin zu lenken, dass die besitzende Klasse vollständig abgeschafft wird und die Produktion und Konsumtion anschließend im Sinne aller Menschen gerecht organisiert wird. Dass die (kommunistische) Partei und der (sozialistische) Staat nach Erfüllung dieser Aufgabe überflüssig sind und sich "quasi langsam selbst auflösen", ist nur eine logische Konsequenz – wie der Tod eines jeden Lebewesens.

„Dabei (bei der „Notwendigkeit der Anpassung an veränderte Umweltbedingungen“) spielt auch wieder die Erregbarkeit der lebenden Materie eine wichtige Rolle und die Fähigkeit, Erfahrungen zu speichern und zu vererben.“

Eigentlich wollten wir ja hier über konkretes bezügl. der Veränderungen des Klassenkampfes im Jetzt und Heute des Kapitalismus plaudern, nun geht es doch nur wieder um die „Erregbarkeit der lebenden Materie“. …

„Es ist also von großer Bedeutung, dass bestimmte Erfahrungen der Arbeiterbewegung an die neuen Generationen weiter gegeben, quasi gespeichert und vererbt werden.“

Macht das die deutsche Sozialdemokratie nicht schon seit über 100 Jahren? Ich habe inzwischen die Erfahrung gemacht, dass, wer formal ÜBER Erfahrungen, Lehren usw. redet und darüber, was und wie man mit ihnen umgehen soll, dass derjenige meistens keine Ahnung von den INHALTEN dieser Erfahrungen hat.

„Das geht in der revolutionären Organisation natürlich nur bewußt, ebenso in einer sozialistischen Gesellschaft.“

Natürlich können uns diese Zeitgenossen auch stundenlange Vorträge ÜBER das Bewusstsein, Revolutionen usw.usf. halten, jedoch …

„Produktion und Reproduktion des unmittelbaren Lebens, Anpassung und Vererbung.
Nur zufällig entscheidende Gesetze für die Erhaltung und Entwicklung des organischen Lebens und der Gesellschaft?“

…

Das muss ich nun wohl INHALTLICH nicht mehr kommentieren.

Heinz:

„Die kapitalistische Gesellschaft ist kein Naturprodukt. Das Verhältnis Kapitalist zu Arbeiter ist ein gesellschaftliches.“ – Da die ganze menschliche Gesellschaft aber ein Naturprodukt ist, muss auch ohne Zweifel die kapitalistische Gesellschaft ein Naturprodukt sein. Erst beim Sozialismus könnte man darüber diskutieren, dass der Mensch nun seine eigene Gesellschaft organisiert. Beim Kapitalismus sind jedoch mit den Marktgesetzen Naturkräfte am Werk, auf die der (abstrakte) Mensch keinerlei Einfluss hat. Die kapitalistische Gesellschaft ist ohne jeden Zweifel kein Naturprodukt

„Du verwechselst zwei Ebenen. Einmal ist der Mensch ein biologisches, aus der Natur kommendes Wesen, …, also gewissen Naturgesetzlichkeiten unterworfen. Andererseits ist er gesellschaftliches Wesen und somit an einen geschichtlichen Horizont gekoppelt“

Also verwechselst DU hier einiges. Im ersten Teil kannst du nur den individuellen Menschen meinen, im zweiten Teil stellst du ihm dann den gesellschaftlichen Menschen gegenüber. Den individuellen Menschen aber als „biologisch“ zu bezeichnen und den gesellschaftlichen Menschen dann als „vom Menschen gemacht“ im Sinne von "unnatürlich", nur weil du diesem gesellschaftlichen Menschen einen „geschichtlichen Horizont“ anhängst, ist schlichter Unsinn. Der Mensch ist seiner Natur nach ein gesellschaftliches Wesen. Sowohl das Individuum als auch die Gesellschaft unterliegen somit „gewissen Naturgesetzlichkeiten“.

„Nicht der Austausch von Sauerstoff macht mich spezifisch zum Menschen, sondern die verschiedenen Formen der Praxis des Produzierens“

Und erst wenn die Arbeit ihren Warencharakter verliert, der ihr durch die objektiven (Natur-) Gesetze der privaten Marktwirtschaft aufgedrückt wird, also erst nach der Vergesellschaftung der Produktionsmittel, nimmt der Mensch seine „Praxis des Produzierens“ selber in die Hand. Erst der Sozialismus ist eine wahrhaft menschliche Gesellschaftsform. Alle menschlichen Klassengesellschaften sind so naturwüchsig wie jedes profane Wolfsrudel.

„Würde ich anders verfahren, hieße das: Der Kapitalismus erscheint als gegenwärtig höchstes Produkt der Natur, er wäre also naturwüchsig, gar naturgeschichtlich, durch und durch natürlich.“

Und genau so ist es! Die Unterscheidung zwischen Natur und Mensch ist bis zur Stufe des Kapitalismus völlig sinnlos, ja grob fahrlässig falsch. Denn sehen wir den Kapitalismus nicht als natürliche Entwicklungsstufe der menschlichen Gesellschaft, dann leugnen wir die objektiven Gesetzmäßigkeiten dieser Entwicklung – dann leugnen wir schlicht und ergreifend die Richtigkeit des Marxismus als Ganzes, dann wäre Marx sein ganzes Leben einer Fata Morgana hinterher gerannt.

„Der Marxsche Ansatz widerspricht einem solchen mononaturalistischen Prinzip gewaltig.“ (Marx hat seine wertvolle Zeit niemals mit solchem Firlefanz wie einem „mononaturalistischen Prinzip“ vergeudet) „Die jeweils geschichtlich fundierten gesellschaftlichen Arbeitsformen, …, vermitteln zwischen der Natur und dem Menschen, …“

Die kapitalistische Arbeitsform „vermittelt zwischen der Natur und dem Menschen“??? Du lieber Gott!!!! Die privatkapitalistische „Arbeitsform“ beutet zu aller erst die menschliche Arbeitskraft aus, in zweiter Linie natürlich auch die Natur - und beides gnaden- und rücksichtslos. Von einer „Vermittlung“ sehe ich da weit und breit nichts.

„… dem Menschen, der trotzdem Naturwesen bleibt.“ (Also muss doch wohl auch seine Gesellschaft ein „Naturwesen“ sein!) "Hier wird die Natur auch nicht auf einfache Weise widergespiegelt, sondern transformiert.“

Die Natur kann sich nur in und durch „Naturwesen“ widerspiegeln. Wenn der Mensch also ein Naturwesen ist, dann wird die Natur durch ihn und seine Gesellschaft „auf einfache Weise widergespiegelt“. Und die "Transformation" entspricht doch wohl der schlichten Bewegungsgesetze der Natur - also der Dialektik. Ist das Aussterben der Dinos etwa keine "Transformation"?

„Das erlaubt dann auch keine mechanischen Gleichsetzungen von Naturgesetzlichkeiten und sozialem Umfeld, …, sondern erfordert die unterschiedlichsten Praxisarten. Einerseits für die Gesellschaft, andrerseits für die Natur, den Kosmos, die Produktion usw.“

…

Man schaue sich mal die Entwicklung dieser „Diskussion“ an. Am Anfang stand eine relativ praxisferne, alleine zum Philosophieren vor dem Schlafengehen taugende Frage, nämlich wie viel Natur denn wohl in der menschlichen Gesellschaft im Allgemeinen und dem Kapitalismus im Besonderen steckt, und am Ende steht dann nur noch der zum puren Zeittotschlagen nützliche Unterschied in den „Praxisarten“ zwischen wahrscheinlich der Wahl der billigsten Tankstelle und dem höchstbezahltesten Job. …

Zu Jens-Uwe Springer.

Vielen Dank für deine Ausführliche Antwort. Obwohl dein Beitrag etliche richtige Beobachtungen enthält, ist er doch im Kern unwissenschaftlich. Wenn du z.b in organisatorischen Richtlinien einer proletarischen Partei einen „Genetischen Code“
entdeckt haben willst.
Es ist richtig das es sowohl in der Natur als auch in der menschlichen Gesellschaft Gesetzmäßigkeiten gibt. Salopp gesagt, geht es sowohl in der Natur als auch in der menschlichen Gesellschaft dialektisch zu.
Es gibt auch einen Zusammenhang im Kampf der Weltanschauungen auf dem Gebiet der Naturwissenschaften und im Klassenkampf. (Auf den ich im Einzelnen hier nicht eingehen möchte)

Aber weder Marx noch Engels, oder die MLPD haben den wissenschaftlichen Sozialismus aus den Naturgesetzen abgeleitet. (Sei es organische oder anorganische Natur).
Im Gegenteil: Engels hat sich ausdrücklich dagegen gewehrt.
So schrieb er in „Dialektik der Natur“ [Naturwissenschaft und Philosophie]
„Man könnte sie laufen lassen und ihrem nicht unlöblichen, wenn auch engen Beruf überlassen, dem deutschen Philister Atheismus etc. beizubringen, aber 1. das Schimpfen auf die Philosophie (Stellen anzuführen)(1), die trotz alledem den Ruhm Deutschlands bildet, und 2. die Anmaßung, die Naturtheorien auf die Gesellschaft anzuwenden und den Sozialismus zu reformieren. So zwingen sie uns zur Notiznahme.“
(Hervorhebung von Mir)
Die menschliche Geschichte wurde von einer Reihe Faktoren bestimmt. Umwelteinflüsse, genetische -und was die eigentliche Menschheitsgeschichte betrifft - kulturelle Faktoren. Das hat Friedrich Engels in der -immer noch hochaktuellen -Schrift „ Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen“ heraus gearbeitet.

Die Gesetzmäßigkeiten die im Klassenkampf herrschen lassen sich nicht aus Naturgesetzen herauslesen. Folgerichtig auch keine Programme oder Statuten einer marxistisch-leninistischen Partei.
Erfahrungen aus dem Verrat am Sozialismus, die Lehre von der Denkweise die in solche Dokumente eingeflossen sind, beziehen sich auf den Klassenkampf. Den es in der nicht menschlichen Natur nicht gibt.
Meines Wissens hat auch die MLPD ihre Erkenntnisse und Aussagen über den Parteiaufbau, die Kleinarbeit uw. immer wieder erweitert.
Diese Erkenntnis ist u.a deshalb wichtig, da ein mechanischer Übertrag von Naturgesetzen auf die menschliche Gesellschaft die Gefahr birgt, eine reaktionäre Richtung einzuschlagen.

Ich möchte nur kurz anmerken, dass ich Jens-Uwe's Thread völligen Quatsch fand, als ich ihn das erste Mal gelesen hatte. Inzwischen bin zwar nicht überzeugt, finde die Idee aber faszinierend und nicht mehr völlig abwegig.
Gerne würde ich mehr darüber lesen, wenn ich nur die Zeit hätte.
Das wirft bei mir immer wieder die Frage auf, wie ein gestresster Arbeiter mit Kindern sich je die nötige Theorie zum Sozialismus aneignen kann. Sind es letzendlich doch Intellektuelle, die eine führende Roll in der Arbeiterbewegung übernehmen? Evtl. versteckt im Hintergrund?

Vielleicht schaffe ich es, im Urlaub ein bischen zum Thema zu lesen.

Gruss
Stefan P.

Hallo Dietmar,
es ist besser sich zunächst durch das ganze hindurch zu lesen und nicht nur die letzten Beiträge zum Ausgangspunkt zu nehmen.
Richtig stellst du fest.
"Es ist richtig das es sowohl in der Natur als auch in der menschlichen Gesellschaft Gesetzmäßigkeiten gibt. Salopp gesagt, geht es sowohl in der Natur als auch in der menschlichen Gesellschaft dialektisch zu."
Das ist die Basis.
Und weiter meinst du.
"Aber weder Marx noch Engels, oder die MLPD haben den wissenschaftlichen Sozialismus aus den Naturgesetzen abgeleitet. (Sei es organische oder anorganische Natur)."
Habe ich auch nicht behauptet. Daher vorher alles lesen.
Aber ich wiederhole es gern nochmal.
ES GEHT NICHT DARUM DIE PARTEI ODER DIE GESELLSCHAFT AUS DER NATUR ZU ERKLÄREN
ES GEHT DARUM AUS DER NATUR ZU LERNEN WIE PROZESSE; STRUKTUREN; SYSTEME GESTALTET WERDEN KÖNNEN
Dazu habe ich auch bereits einiges geschrieben.
Den Begriff Genetischen Code habe ich als Vergleich verwendet.
Und wenn du dir die Funtkion, Aufgabenstellung einmal anschaust, die sowohl die DNA als auch z.B. Statut haben, dann lässt sich doch wohl eine ziemliche Ähnlichkeit feststellen.
Beides dient u.A. als Maßstab beim Aufbau neuer Zellen.
Von der DNA wird eine Kopie die RNA gemacht, die dann im Organismus "quasi" ! als Aufbauverantwortlicher unterwegs ist. Jede Zelle wird nach gleichem Grundmuster aufgebaut.
Das dies in der Partei auch so ist, soll nicht so verstanden werden, dass es sich wie von selbst per Naturgesetz so entwickelt hat. Tatsächlich ist dies nur als Ergebnis der Anwendung der dialektischen Methode im Parteiaufbau zu begreifen und DAHER in Übereinstimmung mit den Abläufen in der Natur.
Die Identität zwischen der besonderen gesellschaftlichen Organisationsform "Partei" und der besonderen Organisationsform des Lebens "Menschlicher Organismus" ergibt sich eben erst durch die bewußte Anwendung der dialektischen Methode.
Das ist der Kasus Knaktus.

Bei der Herausbildung von organischen Leben kam es entscheidend auf die Fähigkeit der Selbstreproduktion und der Anpassung an.
Insbesondere die Fähigkeit der Anpassung, stellt die Gruppen der Partei immer wieder vor die Herausforderung, selbständig die dialektische Methode anzuwenden.
Jüngst haben wir es im Rahmen des Streiks in Sindelfingen erlebt, dass dabei auch der Zeitfaktor sehr wichtig ist. Schlagfertig, geradezu Reflexmäßig reagieren können als Kampforganisation ist von strategischer Bedeutung. Tatsächlich waren viele Genossen eher überrascht und haben nicht schnell genug geschaltet. Sie waren auf eine solche eruptionsartige Entwicklung ncht eingestellt.
Auch war hier die Kommunikation zwischen Gruppe-Zwischenleitung-ZK auf dem Prüfstand, überhaupt alles was die Partei zu bieten hat war in diesen Tagen gefragt.

Meinst du nicht, dass uns die organische Natur hier einiges zum lernen anbietet, wie derartige Anforderungen besser zu meistern sind ?
Und darum geht es doch.
Zu lernen.
An anderer Stelle wird es unsbereits vorgemacht. Wenn auch mit gewissen strategischen Denkfehlern.
Da gibt es z.B. das sogenannte Evolutionsmanagement oder die Managementkybernetik.
Aber dazu beim nächsten Mal.
Bis dann
Beste Grüße
Jens-Uwe

Hallo Dietmar,
ich stimme dir in vielem zu.

„Es ist richtig, dass es sowohl in der Natur als auch in der menschlichen Gesellschaft Gesetzmäßigkeiten gibt.“

Die Gesetze der Natur haben Newton, Faraday, Darwin & Co entdeckt, die Gesetze der menschlichen Gesellschaft hat Marx zusammengefasst und in den richtigen Zusammenhang gebracht. Obwohl auf beiden Feldern also Gesetze wirken, so sind es doch nicht dieselben.

„Die Gesetzmäßigkeiten, die im Klassenkampf herrschen, lassen sich nicht aus Naturgesetzen herauslesen. Folgerichtig auch keine Programme oder Statuten einer marxistisch-leninistischen Partei.“

Richtig! Diese Gesetzmäßigkeiten können und müssen wir bei Marx nachlesen.

Doch nun zu deinen schweren Unstimmigkeiten:

„Erfahrungen aus dem Verrat am Sozialismus, die Lehre von der Denkweise, die in solche Dokumente eingeflossen sind, beziehen sich auf den Klassenkampf.“

ES GAB KEINEN VERRAT AM SOZIALISMUS (Stalin als Sonderfall mal ausgenommen). Wer bei den osteuropäischen Volkswirtschaften von Verrat am Sozialismus spricht, der entmannt sich als Marxist selber und dient alleine der besitzenden Klasse. Wir können gerne über Fehler sprechen, wobei man im Nachhinein natürlich immer gut Reden hat und ach so schlau ist. Aber der angebliche Verrat ist eine besonders raffiniert Lüge des feigen Bürgertums. Und bläst man dann nicht mit seinen Hetztiraden gegen Ulbricht, Honi & Co in das gleiche Horn wie Friedrich Merz und Spießgesellen? Man steht ohne jeden Zweifel - ob man das nun wahrhaben will oder nicht - zusammen mit den Kapitalisten und ihren politischen Vasallen in einer Reihe dem ersten großen Szialismusversuch gegenüber und bezichtigt die verantwortlichen Genossen moralischer Verbrechen. Und merkt ihr wirklich nicht, dass ihr euch mit diesem absurden Verratsvorwurf selber die Beine wegknallt? Welcher Arbeiter wird euch denn wohl folgen wollen, wenn ihr ihm erzählt, dass es in EUREM System, dem Sozialismus, passieren kann, dass IHR am Ende zu Verrätern an der Sache der Arbeiter werdet? Der Zusatz "echter" Sozialismus, den Ihr gerne auch mit "wahrer" oder "einzig wahrer" oder "einzig echt und wahrer" Sozialismus ergänzen könnt, wird wohl als Beweis eurer Leuterung nicht ausreichen. Im Übrigen ähnelt euer Zusatz und damit eure Abgrenzung gegenüber der DDR bestimmt nicht zufällig dem Zusatz der LINKEN: "demokratischer" Sozialismus.

Nein, ihr seid dem kleinbürgerlichen Geschwätz über die „Machtgier“ der Marxisten aufgesessen. Andernfalls nennt mir doch mal bitte auch nur einen einzigen Verrat der SED-Führung. Wenn ihr unvoreingenommen an den schweren Kampf der SED, der im Nachhinein dem Kampf des Sysiphos ähnelt, dann werdet ihr feststellen müssen, dass das, was ihr leichtfertig als Verrat diffamiert, die pure Notwendigkeit zum nackten Überleben war.

„Meines Wissens hat auch die MLPD ihre Erkenntnisse und Aussagen über den Parteiaufbau, die Kleinarbeit usw. immer wieder erweitert.“

Die Mär vom „Verrat am Sozialismus“ wird euch bis ans Ende eurer Tage in reine Formalitäten zwingen, ohne auch nur die kleinste Gelegneheit zum inhaltlichen Klassenkampf zu bekommen. Für euch ist nun nicht mehr der Aktionär und das kapitalistische Wirtschaftssystem der Gegner, sondern alleine mögliche „Verräter“ in den eigenen Reihen. Also habt ihr nichts anderes mehr zu tun, als euch um den Parteiaufbau zu kümmern.

Und einfachmal gesetzt den Fall, Ihr erzielt die ersten Erfolge. Von irgendwoher aus euren eigenen Reihen erschallt dann mit absoluter Sicherheit der Ruf "VERRAAAAT". Ihr werdet alle - ALLE - auf der Stelle die Waffen fallen lassen und euch auf den angeblichen Verräter werfen - also übereinander herfallen. Inzwischen hat der wahre Gegner, das Kapital, leichtes Spiel mit euch. Mit dem angeblichen "Verrat am Sozialismus" stellt ihr euch also in mehrfacher Hinsicht ins politische Abseits.

„Diese Erkenntnis ist u.a deshalb wichtig, da ein mechanischer Übertrag von Naturgesetzen auf die menschliche Gesellschaft die Gefahr birgt, eine reaktionäre Richtung einzuschlagen.“

Dieser Gefahr bist du/ seid ihr aber an anderer Stelle vollständig erlegen. Was nützt es, wenn du den Sozialdarwinismus erfolgreich bekämpfst, dich selber aber danach paralysierst mit einer andern reaktionären Richtung – dem angeblichen Verrat ganzer Generationen von Kommunisten.

Viele Grüße,
Frank

Die Weisheit von Frank und seine Art nur das zu sehen was er gerne sehen will.
Aus der Aussage von Dietmar

"Es ist richtig das es sowohl in der Natur als auch in der menschlichen Gesellschaft Gesetzmäßigkeiten gibt. ((Salopp gesagt, geht es sowohl in der Natur als auch in der menschlichen Gesellschaft dialektisch zu.))"

Streicht unser Freund Frank mal eben den letzten Satz heraus und kommt dann schöpferisch zu der Erkenntnis:

"Die Gesetze der Natur haben Newton, Faraday, Darwin & Co entdeckt, die Gesetze der menschlichen Gesellschaft hat Marx zusammengefasst und in den richtigen Zusammenhang gebracht. Obwohl auf beiden Feldern also Gesetze wirken, so sind es doch nicht dieselben."

Vielleicht liegt hier auch ein Stück Ursache warum Frank den Verrat am Sozialismus nicht erkennt oder vielleicht auch NICHT SEHEN WILL.

Es ist doch wesentlich an der Dialektik dass es sich dabei um die allgemeinen Bewegungsgesetze der Materie handelt, die sowohl in der Natur wie auch in der Gesellschaft wirksam sind.
Und dieser Umstand ist es auch, der es uns möglich macht Schlussfolgerungen oder Lehren aus der Natur für die Gesellschaft zu ziehen. Nicht schematisch oder mechanisch übertragen wie das gerne oder fälschlicher weise verstanden wird, sondern dialektisch.
Wichtig ist dabei die Besonderheiten im Auge zu behalten.
In der Natur laufen die Prozesse per Gesetz "von alleine ab. In der Gesellschaft müssen die Prozesse bewußt organisiert werden. Ebenso in der politischen Arbeit. Indem wir immer besser lernen die Prozesse in der Gesellschaft dialektisch zu organisieren, erreichen wir so eine zunehmende Identität zwischen Gesellschaft und Natur.
So liegt hier m.E. auch der entscheidende Hebel zur Wiederherstellung der Einheit von Mensch und Natur.

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Noch was persönliches zu Stefan P.
Ich kann das sehr gut verstehen und nachfühlen deinen Kampf um die Theorie.
Ich selbst bin Arbeiter. Kein intelektueller.
Bevor ich anfing politisch aktiv zu werden, hatte ich kein einziges Buch gelesen.
Ich meine ein wirkliches Buch nicht Groschenroman o.ä.
Das hat sich dann rapide geändert. Angefangen mit Engels "Ludwig Feuerbach ...."; "Ursprung der Familie ..." usw.
Ich las im Bus, in der Pause bei der Arbeit, beim Essen.
Heute muss ich mir genau überlegen welches Buch ich mir neu kaufe, wegen dem Platz.
Nutze jeden Teil Stunde den du dir frei machen kannst.
Und erober dir die Theorie, deine, unsere Waffe und lerne sie zu führen wie der Jediritter sein Laserschwert. Es ist in ganz entscheidender Schritt für unsere Befreiung vom Joch des Kapitals.
Wilhelm Liebknecht : "Wissen ist Macht"
Mit dem Kampf um die Theorie beginnt der Kampf um die Macht.

Beste Grüße Freund Stefan P.

Jens-Uwe

Etwas von
Prof. Fredmund Malik,
Einer der Urväter der Management-Kybernetik neben Prof. Stafford Beer
zur Frage wie weit man aus der Natur lernen kann.
Auszug aus einem Vortrag aus dem Jahre 2002
komplett zu finden unter
http://www.kybernetik.ch/fs_intromankyb.html

Viel Spass beim lesen.
Beste Grüße
Jens-Uwe


Biologische
Organismen als
Modell für
Organisationen?
1. Ist biologisches Denken im
Management ein Irrweg?
(...)

Es muss also einen Grund, wenn auch einen unausgesprochenen
haben, dass manche Praktiker intuitiv die Terminologie
der Biologie oder Medizin verwenden. Ich sehe
daher keinen Anlass, das nicht auch zu tun. Die Frage
lautet nicht, ob etwas zur Terminologie einer speziellen
wissenschaftlichen Disziplin oder eines Faches gehört,
sondern ob es nützlich ist und hilft, etwas besser zu verstehen
Zum zweiten vermute ich, dass wir ohnehin in Zukunft
für die Führung eines Unternehmens, aber auch aller
andern Organisationen, mehr aus den biologischen
Wissenschaften lernen können als aus den Wirtschaftswissenschaften.
(...)
Albert Einstein soll einmal gesagt haben, der liebe Gott
verstehe nichts von Physik. Damit wollte er kein Sakrileg
begehen, sondern zum Ausdruck bringen, dass die
Welt, die Natur, nicht in akademische Disziplinen gegliedert,
sondern Ganzheiten sind. An der Universität
und im Laboratorium kann man abgrenzen, isolieren
und auf ein paar wenige Aspekte reduzieren. In der
Wirklichkeit fliessen aber alle Dinge zusammen.

Diese Art von ganzheitlicher Sicht ist im Grunde nur in
der Biologie und in den sogenannten Systemwissenschaften
zu finden, die übrigens in einem engen Zusammenhang
stehen. Die Biologie hat den lebenden
Organismus als Ganzes zum Gegenstand und die
Systemwissenschaften immer ein System als Ganzes.
Aus diesen Gebieten werden wir, wie ich sagte, mehr
lernen können als aus der sezierenden Betrachtungsweise
der klassisch abgegrenzten Disziplinen.


2. Die Entwicklung zur
Systemisierung
(...)
Es ist aber wahrscheinlich, dass Fragen dieser Art jetzt
rasch praktische Bedeutung erlangen; in Wahrheit ist es
schon so weit. Das hängt zusammen mit der Elektronifizierung
und der Informatisierung unseres Lebens.
Es hängt zusammen mit der Systemisierung der Welt.
(...)
Elektronik und Informatik, ihrerseits "Kinder" von
Kybernetik und Systemwissenschaften, lassen sich in
ihrem Vordringen in beinahe jeden Lebensbereich nicht
aufhalten, so wie im übrigen noch nie eine technische
Entwicklung, die sich als nützlich erwiesen hat, aufzuhalten
war. Man kann sie allerdings richtig oder falsch
einsetzen. Unter dem Einfluss der systematischen – leider
noch nicht der systemischen – Nutzung der neben
Materie und Energie dritten Grundgrösse der Natur, der
Information, erleben wir eine der tiefgreifendsten
Transformationen von Wirtschaft und Gesellschaft, die
es historisch je gab, vielleicht wird sie sich überhaupt als
die bisher grösste erweisen.
(...)
Mehr Information führt zu höherer
Komplexität und diese wiederum erfordert andere Strukturen,
und andere Steuerungs- und Regulierungsweisen.
Betroffen davon sind insbesondere jene Lebensbereiche,
die bis anhin ausschliesslich oder dominierend unter
staatlichem Einfluss standen. Bürokratisch-mechanistische
Regulierung kann in einer komplexen Welt nicht
aufrechterhalten werden. Der Kollaps der kommunistischen
Regime in allen Teilen der Welt ist dafür ein anschauliches
Beispiel.
Damit wird auch die nationalstaatlich orientierte Form
der Regulierung überhaupt unwirksam, denn wenn
Information an den Grenzen nicht haltmacht, dann sind
auch immer mehr gesellschaftliche Systeme durch die
nationalstaatlichen Grenzen nicht mehr limitiert. Sie
evolvieren über diese hinaus, werden inter- und transnational
und unter Umständen global. Man mag die in
Gang befindliche Globalisierung begrüssen oder beklagen,
je nachdem, wie man davon betroffen ist. Sie ist
eine direkte Folge von Informatisierung und Deregulierung

Wir leben in einer Welt von Systemen – eines Ausmasses
und einer Komplexität, die vorher noch nie zu verzeichnen
waren, und es gibt praktisch keine Alternative dazu.
Alles, was für die Wirtschaft von Bedeutung ist, ist dabei,
sich zu systemisieren – Beschaffung, Produktion, Distribution,
Finanzen, Entwicklung und Personal, Logistik
und Kommunikation. Immer mehr Unternehmen können
oder wollen ihr Geschäft nicht mehr allein betreiben,
sie bilden Systeme, indem sie Allianzen der verschiedensten
Art eingehen – Verbundsysteme mit gänzlich
neuen Formen der Arbeitsteilung. Dasselbe gilt für
fast alle Lebensbereiche, nicht nur für die Wirtschaft.
Man wird sich also, ob man will oder nicht, mit Systemen
und ihren Eigen-schaften und Gesetzmässigkeiten
befassen müssen, denn man kommt ihnen nicht mehr
aus.
(aus:Fredmund Malik: Biologische Organismen als neues Modell? Cwarel Isaf Institute)

Hier einige kleine Auszüge aus der Seite
http://www.kybernetik.ch/fs_intromankyb.html
zum besseren Verständnis wie heute bereits das lernen aus der Natur Einzug in der Gesellschaft gehalten hat.

Über Management-Kybernetik nach Stafford Beer
Das wichtigste Grundprinzip lautet sinngemäß, dass Vielfalt nur mit Vielfalt bewältigt werden kann. Das grundlegende kybernetische Prinzip überhaupt ist, die Wirkung eines Vorganges wieder auf das zurückzuführen, von dem der Vorgang ausgegangen ist: die zirkuläre oder operative Schließung, das Erzeugen und Nutzen von Feedback.
Durch das Bilden von Kreisläufen können naturgegeben offene, dynamische oder chaotische Systeme organisatorisch geschlossenen und damit stabilisiert werden. Geschieht dies auf die richtige Weise, entsteht in sonst instabilen Systemen eine konstruktive Dynamik.
(...)
Was mit "Cyber-" beginnt, klingt irgendwie nach morgen
Begriffe, die mit "Cyber-" beginnen, suggerieren Modernität und technische Innovation. Aber der Begriff "Cyber-" ist uralter Abstammung. Er hat ursprünglich mit Elektronik und elektronischen Daten gar nichts zu tun. Dennoch sollte unter vielen anderen entscheidenden Entwicklungen die wichtigste Maschine von heute aus der Kybernetik hervorgehen - der Computer. Doch der Ursprung des Computers ist biologischer Natur...

Eine uralte Sache neu erforscht
Das Wort "Kybernetik" stammt vom altgriechischen Wort "Kybernétes" ab. Es bedeutet soviel wie "Steuermann". Man meinte damit in der Antike den Steuermann oder Kapitän eines Schiffes. In Verbindung damit steht die Fertigkeit und Tätigkeit des Steuerns und der Koordination, aber auch das Führen der Besatzung eines Schiffes unter den verschiedensten Umständen, auf hoher See bis zum Hafen, bei ruhigem Wind bis zu tosenden Ozeanen, von einer kooperativen Mannschaft bis zur Meuterei, von Kriegen und Piraterie bis zur Entdeckung neuer Gebiete und Irrfahrten, denkt man nur an Odysseus oder Christoph Columbus.

Die gemeinsame Natur der Wirkweise
der Dinge und Wesen
"Kybernétes" steht für die Befähigung, sich autonom durch eine sich ständig ändernde Umgebung zu bewegen, und damit für einen Regulierungsvorgang. Der Mathematiker Norbert Wiener hat Mitte des 20. Jahrhunderts erkannt, dass es in allen lebenden, mechanischen und sozialen Systemen, Wirkweisen gibt, die ein identisches Muster haben, das man mathematisch berechnen kann. Die bedeutendeste Erscheinung dabei ist die Kreisförmigkeit ihrer Abläufe.

Eine fächerübergreifende Disziplin der
Komplexitätsbeherrschung
Die Kybernetik ist eine relativ junge fächerübergreifende Wissenschaft über die Funktions- und Wirkungsweisen jeder Art von biologischen, mechanischen und sozialen Systemen. Diese Forschungsrichtung widmet sich
1. den inneren eigenständigen Regulierungsvorgängen innerhalb von Systemen,
2. der Lenkung und Regelung von und in Systemen, sowie
3. der Kommunikation bzw. Informationsübertragung zwischen ihren Teilen und ihrer Umwelt.

Ihre zentrale Frage ist das Wirken von Komplexität und das richtige Bewältigen ihrer vielfältigen Wirkungsweisen.
(...)
Management-Kybernetik
Die Management-Kybernetik ist die konkrete Anwendung der kybernetischen Naturgesetze auf jede Art vom Menschen geschaffener Organisationen und Institutionen - auf ihren Umgang mit und in ihnen.
Die Managementlehre von Stafford Beer beschränkt sich daher nicht allein auf Unternehmungen der Industrie und des Handels. Sie bezieht sich auf das Management jeder Art von Organisationen und Institutionen im Profit- und Nonprofit-Bereich:
a)vom Einzelunternehmen bis zum Weltkonzern,
b)in der Privatwirtschaft und im öffentlichen Bereich,
c)in Vereinen und in der Politik,
d)letztlich im Berufs- und Privatleben.
(...)
Naturgesetz der Lebensfähigkeit
Von "lebensfähigen Systemen" kann man dann sprechen, wenn sie
1.Informationen aus ihrer Umgebung
aufnehmen und verwerten können,
2.sich an ihre Umgebung anpassen können,
3.ihre Identität bewahren,
4.lernen.
Das Naturgesetz der Lebensfähigkeit, das Stafford Beer beschrieben hat, gilt für biologische und soziale Systeme gleichermaßen. Damit wird auch der radikale Unterschied deutlich, der zwischen seiner Sicht von Organisationen und Management besteht und den herkömmlichen Vorstellungen, wie sie in der gängigen Organisationstheorie und Betriebswirtschaftslehre häufig noch vertreten werden.

@ Frank F.

muss man auf so einen "Käse" eingehen? ich denke es gibt wichtigeres! schade, dass ich diesen Beitrag nicht zuerst gelesen habe, dann hätte ich mir die Antwort an anderer Stelle erspart!

Stefan H.

Frank F.: "Die Gesetze der Natur haben Newton, Faraday, Darwin & Co entdeckt, die Gesetze der menschlichen Gesellschaft hat Marx zusammengefasst und in den richtigen Zusammenhang gebracht. Obwohl auf beiden Feldern also Gesetze wirken, so sind es doch nicht dieselben."

Jens-Uwe: „Es ist doch wesentlich an der Dialektik, dass es sich dabei um die allgemeinen Bewegungsgesetze der Materie handelt, die sowohl in der Natur wie auch in der Gesellschaft wirksam sind.“

Worauf möchte Jens-Uwe also hinaus? Stellen wir dazu mal die einzelnen Gesetze gegenüber:

A) Naturgesetze: Gravitationsgesetz, Induktionsgesetz, Vererbungsgesetze.
B) Gesetze des Kapitalismus: Konkurrenzgesetz, Wertgesetz, Marktgesetze.
C) dialektische Gesetze: Kampf und Einheit der Gegensätze, Negation der Negation.

Und nun betrachten wir die BRD im Jahre 2010 und den Kampf der Marxisten um ein revolutionäres Bewusstsein in der Arbeiterklasse. Welche Bedeutung haben dabei wohl das Gravitationsgesetz oder das Gesetz der Negation der Negation im Vergleich zum Wertgesetz oder dem Gesetz der Konkurrenz? Ich persönlich halte es für die schlimmste, übelste und kleinbürgerlichste Zeit- und Energieverschwendung, hier über die Naturgesetze philosophieren zu wollen, während draußen die arbeitende Klasse auf Grund des Wertgesetzes des Kapitalismus weiter und weiter verelenden.

„Vielleicht liegt hier auch ein Stück Ursache, warum Frank den Verrat am Sozialismus nicht erkennt oder vielleicht auch NICHT SEHEN WILL.“

Umgedreht! Wer seine Zeit angesichts der menschenverachtenden Zustände im Kapitalismus lieber mit völlig sinnlosem, pseudointellektuellem Unsinn totschlägt, anstatt die konkret wirkenden Gesetze zu analysieren, die Arbeiter aufzuklären und zu motivieren, die Gesellschaft zu verändern, der ist natürlich auch schnell zur Stelle, wenn es darum geht, diejenigen an den Pranger zu stellen und zu steinigen, die ihr Leben im schweren Kampf gegen das Kapital und um eine gerechte Gesellschaft eingesetzt haben.

Und im Übrigen: einen Beweis für den angeblichen Verrat seid Ihr mir immer noch schluldig.

Viele Grüße,
Frank

Lieber Jens-Uwe,
gehen wir trotzdem noch mal kurz auf dein Referat und deine bürgerliche Professorentheorie ein (dass du zum Schluss empört ausrufen wirst: „Das stammt doch aber alles gar nicht von mir! Das habe ich doch alles nur zitiert!“, das amüsiert mich jetzt schon). Wie beginnst du dein Referat:

„Es muss also einen Grund, wenn auch einen unausgesprochenen haben, dass manche Praktiker intuitiv die Terminologie der Biologie oder Medizin verwenden.“

Welche „Terminologie der Biologie oder Medizin“ meinst du? – Etwa „gesunde“ Wirtschaft? Oder „laufende“ Ausgaben?

Jens-Uwe: „Ich sehe daher keinen Anlass, das nicht auch zu tun.“ (also die Terminologie aus Natur und Medizin zu übernehmen) „Die Frage lautet nicht (!), ob etwas zur Terminologie einer speziellen wissenschaftlichen Disziplin oder eines Faches gehört, sondern ob es nützlich (!!) ist und hilft, etwas besser zu verstehen.“

Während du uns also mit dem ganzen Thema eigentlich beweisen wolltest, dass wir die Naturgesetze in das Parteiprogramm integrieren müssen, sagt dein Kybernetikprofessor etwas ganz anderes, nämlich dass die eigentliche Frage NICHT die Ursprungswissenschaft einer Terminologie ist – also in unserem Thema die allgemeine Natur –, sondern dass es alleine auf die Nützlichkeit der Terminologie ankommt, unabhängig von der Ursprungswissenschaft. Somit hat der Terminus „gesund“ im ökonomischen Kontext nichts Medizinisches mehr ans sich, genauso wie die Medizin nichts mit der Ökonomie zu tun hat. Wenn wir Marxisten also von einer „schweren“ Aufgabe sprechen, die Arbeiter von der Notwendigkeit der Vergesellschaftung der Produktionsmittel zu überzeugen, so müssen wir nicht zwangsläufig das Gravitationsgesetz im Parteiprogramm verankern. …

Ich hoffe, dich von deinem kleinen Missverständnis bzgl. der Gesetze überzeugt zu haben.

Und für Interessierte, die es noch genauer haben wollen, hier weitere Passagen aus Jens-Uwes Referat:

„Wir leben in einer Welt von Systemen – eines Ausmasses und einer Komplexität, die vorher noch nie zu verzeichnen waren, und es gibt praktisch keine Alternative dazu.“

Hier haben wir nun den Kern dieser ganzen bizarren „Theorie“ vor uns. Während die Dialektik im allgemeinen und der Marxismus im Besonderen das ganze „Ausmaß und die Komplexität“ der bürgerlichen Gesellschaft auf ihren simplen Grundwiderspruch zwischen Kapital und Arbeit zurückführt, sucht der bürgerliche Professor, der, wie er selber zugibt, seine „Welt von Systemen – eines Ausmasses und einer Komplexität, die vorher noch nie zu verzeichnen waren“ nicht mehr versteht, sein Heil in der Metaphysik. Als Aufhänger dient ihm dabei die Kybernetik, dessen Name schon alleine die meisten Menschen überfordert. Den Grund seines Sich-Dumm-Stellens verrät uns der brave Professor dann aber doch noch - im selben Satz: "... und es gibt praktisch keine Alternative dazu". Zu deutsch warnt uns Jens-Uwe also mit diesem Zitat: Bringt die Widersprüche der bürgerlichen Gesellschaft in Systeme, wie absurd sie auch immer sein mögen - aber löst sie niemals auf! Und an Vorschlägen für "kybernetische" Systeme, in denen wir den Grundwiderspruch des Kapitalismus verstecken sollen, fehlt es einem bürgerlichen Intellektuellen natürlich nicht:

„Alles, was für die Wirtschaft (!) von Bedeutung ist, ist dabei, sich zu systemisieren – Beschaffung, Produktion, Distribution, Finanzen, Entwicklung und Personal, Logistik und Kommunikation. Immer mehr Unternehmen können oder wollen ihr Geschäft nicht mehr allein betreiben, sie bilden Systeme, indem sie Allianzen der verschiedensten Art eingehen – Verbundsysteme mit gänzlich neuen Formen der Arbeitsteilung. … etc.etc.etc.“

Lieber Jens-Uwe, was hat das alles mit dem Programm einer revolutionären Arbeiterpartei zu tun? Auf welcher Seite stehst du eigentlich? Was hätte wohl Stalin mit dir gemacht? Anstatt solch bürgerlichen Humbug zu lesen und uns damit die Zeit zu rauben, solltest du lieber „Das Kapital“ noch einmal zur Hand nehmen. Lies bitte die Kapital zum Wertgesetz, zum Wert der Ware Arbeitskraft, zur Konkurrenz unter den Arbeitern usw., um uns dann Vorschläge zur Aufklärungsarbeit einer revolutionären Partei zu unterbreiten.

viele Grüße,
Frank

Franki, Die Dogmatiker sind faule Kerle, da sie sich nicht die Mühe machen die Besonderheiten zu untersuchen. (Nach Mao Tse Tung)
Und ganz Nebenbei sei dir empfohlen einen Blick gewisse Bücher zu werfen bzüglich der Erkenntnis über die Restauration des Kapitalismus in der Sowjetunion und dann auch der DDR.
Vorschlag einer Generallinie der kommunistischen Parteien, oder dem RW 7-9 von Willi Dickhut.
Und ausserdem:
"Während du uns also mit dem ganzen Thema eigentlich beweisen wolltest, dass wir die Naturgesetze in das Parteiprogramm integrieren müssen (...)"
Wenn du die Beiträge von mir vollständig und richtig gelesen hättest, wärest du u.U. darauf gekommen dass die Naturgesetze m.E. dadurch bereits integriert sind dass die dialektisch-materialistische Methode angewendet wurde.
Soweit speziell zu unserem lieben Frank.


Die Ausführungen zur Management-Kybernetik sind auszugsweise der angführten Internetseite entnommen und im Original dargestellt, damit sich jeder selber ein Bild davon machen kann.

Die Management-Kybernetik ist u.a. eine Methode der bürgerlichen Wissenschaft, um bürgerlich-kapitalistischen Unternehmern eine Anleitung zu geben sich der unvermeidlichen krisenhaftigkeit des Kapitalismus anpassen zu können. Das mag vielleicht für das eine oder andere Unternehmen tatsächlich hilfreich sein übersieht aber das die Widersprüche im Kapitalismus antagonistischen Charakter haben und zur Revolution drängen.
Eine Besonderheit der Management-Kybernetik ist, dass die Existenz von Klassen, Klassenwidersprüchen und Klassenkampf unberücksichtigt bleibt.
Die Management-Kybernetik ist aber zugleich ein Eingeständnis dafür, dass komplexe dynamische Systeme nur mit Hilfe der dialektisch-materialistischen Methode beherrscht werden können.
Auch wenn dies so nicht von den Herren Malik und Beer ausgedrückt wird, wenden sie in gewissen Grenzen unbewußt die Dialektische Methode an.

"Mehr Information führt zu höherer Komplexität und diese wiederum erfordert andere Strukturen, und andere Steuerungs- und Regulierungsweisen.
Betroffen davon sind insbesondere jene Lebensbereiche, die bis dahin ausschliesslich oder dominierend unter staatlichem Einfluss standen. Bürokratisch-mechanistische
Regulierung kann in einer komplexen Welt nicht aufrechterhalten werden.
(...)
Damit wird auch die nationalstaatlich orientierte Form der Regulierung überhaupt unwirksam, denn wenn Information an den Grenzen nicht haltmacht, dann sind auch immer mehr gesellschaftliche Systeme durch die nationalstaatlichen Grenzen nicht mehr limitiert. Sie evolvieren über diese hinaus, werden inter- und transnational
und unter Umständen global. Man mag die in Gang befindliche Globalisierung begrüssen oder beklagen, je nachdem, wie man davon betroffen ist. Sie ist eine direkte Folge von Informatisierung und Deregulierung." (Fredmund Malik)

Die Management-Kybernetik bleibt beschränkt auf den kapitalistischen Rahmen und stellt sich damit selber ein Bein. Gleichzeitig ist es ein Bestandteil der materiellen Vorbereitung des Sozialismus und fördert objektiv den revolutionären Prozess.

Auch wenn ich es mir über einen anderen Weg erarbeitet habe so bin ich doch zu dem Ergebnis wie Herr Beer gelangt.

" Naturgesetz der Lebensfähigkeit
Von "lebensfähigen Systemen" kann man dann sprechen, wenn sie
1.Informationen aus ihrer Umgebung
aufnehmen und verwerten können,
2.sich an ihre Umgebung anpassen können,
3.ihre Identität bewahren,
4.lernen.
Das Naturgesetz der Lebensfähigkeit, das Stafford Beer beschrieben hat, gilt für biologische und soziale Systeme gleichermaßen."

Kann ich nur voll bejahen.

Soweit für heute
Beste Grüße
Jens-Uwe

Jens-Uwe: „Die Dogmatiker sind faule Kerle, da sie sich nicht die Mühe machen die Besonderheiten zu untersuchen. (Nach Mao Tse Tung)“

Wer anderen Dogmatismus vorwirft ist der wahre Faulpelz, da er sich nicht die Mühe macht, die einzelnen Argumente zu untersuchen. Jens-Uwe, du stellst dich mit diesem lächerlichen Zitat selber ins Abseits.

„Und ganz Nebenbei sei dir empfohlen, einen Blick in gewisse Bücher zu werfen bzüglich der Erkenntnis über die Restauration des Kapitalismus in der Sowjetunion und dann auch der DDR.“

Der Kapitalismus wurde in der DDR Ende 1989 eingeführt. Wer Honi unterstellt, den Kapitalismus eingeführt zu haben, hat nicht den Hauch einer Ahnung vom Kapitalismus oder Sozialismus. Und dass man ganze Regale, ach was sage ich: ganze Bibliotheken füllen kann mit Büchern, in denen nichts als dümmster Schwachsinn steht, das habe ich seit 1989 auch erfahren dürfen. Jens-Uwe, erkläre uns doch mal, wie in der DDR, in der ab den 70er Jahren das Privateigentum an Produktionsmittel faktisch keine Rolle mehr spielte, der Kapitalismus „restauriert“ worden ist. Ich mache mich auch auf die schlimmsten Begriffsverdrehungen gefasst.

„… wärest du u.U. darauf gekommen, dass die Naturgesetze m.E. dadurch bereits integriert sind, dass die dialektisch-materialistische Methode angewendet wurde“

Lieber Jens-Uwe, für dich wiederhole ich mich gerne:

„Stellen wir dazu mal die einzelnen Gesetze gegenüber:

A) Naturgesetze: Gravitationsgesetz, Induktionsgesetz, Vererbungsgesetze.
B) Gesetze des Kapitalismus: Konkurrenzgesetz, Wertgesetz, Marktgesetze.
C) dialektische Gesetze: Kampf und Einheit der Gegensätze, Negation der Negation.“

Darf ich einfach mal feststellen, dass du von der Dialektik keine Ahnung hast? Nur weil du gebetsmühlenartig wiederholst, dass der Kommunismus den Kapitalismus ablösen wird, bist du noch lange kein dialektischer Materialist. Bei der "Manager-Kybernetik" werden wir gleich deine mondsüchtigen "Dialektik" bewundern dürfen. Und dass du zum Schluss, nachdem dir bewiesen wurde, dass du mit deinen „Naturgesetzen im Parteiprogramm“ völlig daneben liegst, dich nun einfach mit der Dialektik herauszuwinden versuchst, ist wohl auch nur typisch für dogmatische Phrasendrescher.

„Die Management-Kybernetik ist u.a. eine Methode der bürgerlichen Wissenschaft, …“

Darf ich schon mal bescheiden nachfragen, warum du sie hier dann anbietest wie sauer Bier – Seiten weise? Sei bloß froh, dass Stalin das nicht mehr miterlebt. Der hätte deine guten Ratschläge für uns ehrgeizige Unternehmer, die nun bei dir folgen, nicht so einfach hingenommen:

„ … eine Methode der bürgerlichen Wissenschaft, um bürgerlich-kapitalistischen Unternehmern eine Anleitung zu geben, sich der unvermeidlichen krisenhaftigkeit des Kapitalismus anpassen zu können.“

Willst du mit uns hier nun allen ernstes einen Kursus abhalten, wie wir Unternehmer besser durch die Krisen kommen?

„Das mag vielleicht für das eine oder andere Unternehmen tatsächlich hilfreich sein, übersieht aber, dass die Widersprüche im Kapitalismus antagonistischen Charakter haben und zur Revolution drängen.“

Vielen Dank für deinen professionellen Tipp. Wir werden also wachsam sein und rechtzeitig, also vor dem Eintreten der Revolution, zu einer anderen „Methode der bürgerlichen Wissenschaft“ wechseln, sicherlich zu Schäubles „Bundeswehreinsatz im Inneren“.

„Eine Besonderheit der Management-Kybernetik ist, dass die Existenz von Klassen, Klassenwidersprüchen und Klassenkampf unberücksichtigt bleibt.“

Lieber Jens-Uwe, wirklich schön, dass du dir die existentiellen Probleme von uns Aktionären so gründlich zu Herzen nimmst. Aber sei bitte gewiss, dass der Klassenkampf bei der unmittelbaren Profitmaximierung keine Rolle spielt. Und die „Management-Kybernetik“ hat – wie du ja selber durch deinen außerordentlich präzise angewandten dialektischen Materialismus herausgefunden hast - nur einen Sinn: Die Profitmaximierung auch in Krisenzeiten.

„Die Management-Kybernetik ist aber zugleich ein Eingeständnis dafür, dass komplexe dynamische Systeme nur mit Hilfe der dialektisch-materialistischen Methode beherrscht werden können.“

Na klar! Als Endergebnis der Management-Kybernetik, wenn alle Aktionäre dann infolge ihres "Eingeständnisses" zu Marxisten geworden sind, liefern sie dann ihre Aktien beim DGB ab und bitten um eine Anstellung. Jens-Uwe, ich wollte es eigentlich vermeiden, aber ich kann nicht anders: Du schreibst hier nichts als elenden Quark, nichts als dummes Zeug!

„Auch wenn dies so nicht von den Herren Malik und Beer ausgedrückt wird, wenden sie in gewissen Grenzen unbewußt die Dialektische Methode an.“ – Nanu? Warum nicht mehr die dialektisch-MATERIALISTISCHE Methode, also den Marxismus? "Unbewusster" Marxismus "in gewissen Grenzen"? - Herr im Himmel bewahre mich!

Jens-Uwe Malik: "Mehr Information führt zu höherer Komplexität und diese wiederum erfordert andere Strukturen, und andere Steuerungs- und Regulierungsweisen.“ – Das ist doch der einfältigste Allgemeinplatz - und dadurch pure Dummheit: Die Definition der Komplexität ist schlicht und ergreifend „mehr Information“, so dass die Erklärung, dass "mehr Information zu einer höheren Komplexität führt", wohl eher lächerlich als wissenschaftlich klingt. Und dass komplexe Systeme anders gesteuert werden müssen als einfache, das erfährt schon mein dreijähriger Neffe, der jetzt das Fahrradfahren erlernt. Mit was für Weisheiten stiehlst du uns hier eigentlich die Zeit? Manchmal bedauere ich geradezu, dass Stalin nicht mehr das Sagen hat. Aber du schaffst es tatsächlich - und setzt noch einen drauf:

„Die Management-Kybernetik bleibt beschränkt auf den kapitalistischen Rahmen und stellt sich damit selber ein Bein.“

Was für eine Krönung deiner beeindruckenden Dialektik! Ich dachte bisher immer, die Arbeiter - und nur sie - stellen den Kapitalisten ein Bein. Jens-Uwe, unser Experte in Sachen Dialektik klärt uns nun aber auf: Nicht die Arbeiter stürzen die Kapitalisten vom Sockel, nein, die Kapitalisten stolpern dereinst über ihre eigenen Beine!!! ...

Die Management-Kybernetik ist auf den Kapitalismus beschränkt wie die Aktie, der Profit oder das Privateigentum an Produktionsmitteln. So wie sich aber weder die Aktie, noch der Profit oder gar das Privateigentum an Produktionsmitteln selber ein Bein stellen, so macht es natürlich auch die Management-Kybernetik nicht. Alleine Leute wie Jens-Uwe fallen ständig und immer über ihre eigenen Beine - ihre Phrasenbeine. Aus purem Opportunismus vermischen sie zwei völlig verschiedene Systeme: Die einzelnen Teile des kapitalistischen Wirtschaftssystems haben im engeren Sinne nichts mit der sozialistischen Revolution zu tun. Statt nun die Arbeiter aufzuklären über die Gesetze des Kapitalismus, über ihre Verelendung und über die Notwendigkeit der Revolution, wollen sie uns allen ernstes erklären, dass die Kapitalisten letztlich über ihre eigenen Beine stürzen.

Das war nun die selbst beweihräucherte Dialektik des Jens-Uwe: Oben macht er die Manager zu (marxistischen) Dialektikern, unten lässt er sie dann gar über ihrer eigenen Beine stolpern. Jedoch können, müssen und werden alleine die Arbeiter den Managern und den Aktionären ein Bein stellen. Niemals stolpern sie über ihre eigenen – und schon gar nicht über die völlig unsinnige und geradezu infantile "Management-Kybernetik".

Jens-Uwe, du hast uns hier mit deiner angeblichen "Dialektik" eine exelente Bruchlandung hingelegt. Leider habe ich aber wenig Hoffnung, dass deine nächsten Flugversuche gescheiter enden werden.

trotzdem viele Grüße,
Frank

Mit SOOO ein Verständnis für Dialektik hätte ich nun nicht gerechnet Freund Frank.
Da habe ich dir ehrlich gesagt mehr zugetraut.
Deine spezielle Methode ist doch sehr speziell:

>>>>>„Stellen wir dazu mal die einzelnen Gesetze gegenüber:

A) Naturgesetze: Gravitationsgesetz, Induktionsgesetz, Vererbungsgesetze.
B) Gesetze des Kapitalismus: Konkurrenzgesetz, Wertgesetz, Marktgesetze.
C) dialektische Gesetze: Kampf und Einheit der Gegensätze, Negation der Negation.“<<<<<<<

Es ist erstmal schon sehr speziell die "Gesetzesarten" so einfach gegenüber zu stellen, ohne zu begreifen, wie sehr sich in den gesellschaftlichen Gesetzen oder in den Gesetzen der Natur oder des Denkens etc. die Dialektik konkret ausdrückt.

Ich will garnicht so großartik auf die Beschränkung deiner Kenntnisse bezüglich der Natur- und Kapitalismusgesetze eingehen.
Vielmehr interessiert mich deine spezielle Dialektikkenntnis. Und da hat ja selbst die SED-Honni-Riege mehr drauf gehabt.
Warum ignorierst oder übersiehst du das dritte Gesetz der objektiven Dialektik ?
offensichtlich kein Zufall da du es ja sogar wiederholt hast.
Aber gerade das Gesetz von der Umwandlung von Quantität in Qualität und umgekehrt.
Da wird es denn klar warum es dir sooo schwerfällt den bürokratischen Kapitalismus a´la Honni & Co KG GmbH zu begreifen. Bzw. die Qualität des 20. Parteitages der KPDSU.
Aber das nur nebenbei.

>>>>„Die Management-Kybernetik ist u.a. eine Methode der bürgerlichen Wissenschaft, …“

Darf ich schon mal bescheiden nachfragen, warum du sie hier dann anbietest wie sauer Bier – Seiten weise? <<<<<

Warum führe ich das Beispiel Management-Kybernetik an ?
Aus demselben Grund warum Lenin sich eingehend mit dem Thema Arbeitsorganisation beschäftigt hat und in diesem Zusammenhang den Taylorrismus als positives Beispiel anführte, wie wichtig es ist von der bürgerlichen Wissenschaft alles fortschrittliche und wertvolle zu übernehmen.
Aber dafür muss man die bürgerliche Wissenschaft oder deren Ergebnisse, natürlich erstmal kennen, begreifen und differenzieren können.

>>>Sei bloß froh, dass Stalin das nicht mehr miterlebt. Der hätte deine guten Ratschläge für uns ehrgeizige Unternehmer, die nun bei dir folgen, nicht so einfach hingenommen:<<<<<<
Auf deine verzerrten Geschichtskenntnisse möchte ich trotz aller Amüsierlichkeit hier nicht eingehen.

>>>>„Auch wenn dies so nicht von den Herren Malik und Beer ausgedrückt wird, wenden sie in gewissen Grenzen unbewußt die Dialektische Methode an.“ – Nanu? Warum nicht mehr die dialektisch-MATERIALISTISCHE Methode, also den Marxismus? "Unbewusster" Marxismus "in gewissen Grenzen"? - Herr im Himmel bewahre mich!<<<<<
Wenn schon dann richtig Freund Frank. Unbewusst angewandte dialektische Methode !!! Jawohl. wie z.B. einst u.a. von Charles Darwin oder dem Herrn Clausewitz etc.
Aber da wären wir wieder bei der Geschichte oder dem Unverständnis für qualitative Sprünge oder qualitative Unterschiede.
Es gibt und ist eben ein qualitativer Unterschied zwischen bewußter und unbewußter Anwendung der dialektischen Methode. (deine andere kleine Sophisterei übersehe ich hier)

>>>„Die Management-Kybernetik bleibt beschränkt auf den kapitalistischen Rahmen und stellt sich damit selber ein Bein.“
Was für eine Krönung deiner beeindruckenden Dialektik! Ich dachte bisher immer, die Arbeiter - und nur sie - stellen den Kapitalisten ein Bein. Jens-Uwe, unser Experte in Sachen Dialektik klärt uns nun aber auf: Nicht die Arbeiter stürzen die Kapitalisten vom Sockel, nein, die Kapitalisten stolpern dereinst über ihre eigenen Beine!!! ...<<<<<<

Tja Franki, was soll ich da noch sagen.
bei Marx kannst du z.B.. lesen dass der Kapitalismus an seinem eigenen Reichtum erstickt. Hat er da die Arbeiter plötzlich vergessen ?
Denn an anderer Stelle sagt er ja, dass der kapitalismus seinen eigenen Totengräber produziert.
Den oder die Totengräber ? Und warum eingraben ? Oder begraben ?

deutsch können und können ist wohl doch zweierlei Frank.

Morgen mehr
Beste Grüße
Jens-Uwe

Managemantkybernetik, Dialektik
und die organische Natur

In der Managemantkybernetik geht man davon aus, dass alle Formen der
Organisation etwas gemeinsam haben, also Betriebe in der Wirtschaft genauso
wie soziale oder politische Organisationen. Führen, Lenken und Kommunizieren
sind in jeder Form von Organisation unverzichtbar und sogar ganz entscheidend
dafür, wie sich die Organisation entwickelt.
Diese Feststellung basiert auf der Arbeit von Stefford Beer, der sich explizit mit
dieser Frage beschäftigt hat.
Er stieß dabei auf Gestzmäßigkeiten, die für die "Lebensfähigkeit " von
Organisationen entscheidend sind, indem er die Kenntnisse aus der Biologie über
die geringste Form der Organisation in der belebten Natur, der Zelle, zur Grundlage nahm.
Jede Form der Organisation kann demnach in der sie umgebenen und sich stets
verändernden Umwelt nur bestehen und sich entwickeln, wenn bestimmte Gesetzmäßigkeiten
verwirklicht werden.
Stefford Beer nannte es das Naturgesetz der lebensfähigkeit von Organisationen.
Damit von Lebensfähigkeit gesprochen werden kann,
* muss eine Organisation oder ein "System" sich an seine sich stetig verändernde
Umgebung anpassen können,
* es muss seine Identität bewahren,
* es muss Erfahrungen aufnehmen und verwerten
können,
* es muss lernen und sich weiterentwickeln können.
Darauf aufbauend entwarf Stefford Beer ein ganzes Modell, genannt Viable system Model.
Wohl nicht zufällig nahm er sich vor, dieses Model in Chile zur Zeit von Allende erstmals zu testen
bzw. deren Wirksamkeit unter Beweis zu stellen. Der US-gesteuerte Militärputsch
machte dem ein jehes Ende. Er hatte offensichtlich nicht den Faktor Klassenkampf bedacht
und meinte in Chile einfach mal so was ausprobieren zu können.
Beer´s Idee war damit allerdings nicht passee.
Es gibt heute eine ganze Reihe von praktischen Beweisen für die Richtigkeit
von Stefford Beers Erkenntnis. So wird heute in der Luft- und Raumfahrtindustrie, oder in
Weltkonzernen, aber auch in kleineren Organisationsformen erfolgreich damit gearbeitet.
Nicht der Profit oder der kurzfristige Gewinn soll vor allem Ziel sein, sondern das
Überleben oder Weiterbestehen am Markt.
Ganzheitlich oder systemisch denken sind Begriffe, die vielen eher geläufig sind als
Kybernetik und werden wohl auf jedem Dialektikseminar den Teilnehmern ans
Herz gelegt. Auch wenn das Managementsystem von Stefford Beer ohne
Berücksichtigung der Existenz von Klassen und Klassenwidersprüchen erarbeitet
wurde, so ist es doch ein Ausdruck der Anwendung der Dialektik.
Bemerkenswert dabei finde ich, dass ich auf anderem Wege auf dieselben Gesetze
gestoßen bin, indem ich Überlegungen über das System der Selbskontrolle und
der Anleitung und Kontrolle der Partei anstellte. Ich ging davon aus, dass die Partei
eine bestimmte Stufe in der Organisiertheit von Leben darstellt und stieß so anhand
von Prof. Dr. Jacob Segal´s Kenntnisse über die erste Stufe der Organisiertheit von
Leben auf dieselben Gesetze wie Beer.
Das dann eine Gesellschaft auch eine bestimmte Stufe in der Organisiertheit von
Leben darstellt ist dann nur konsequent. Regulieren, Lenken und kommunizieren sind
auch beim Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft entscheidende Aufgaben. Die organische Natur
liefert dafür in meisterhafter Weise Lehrmaterial. Die Kybernetiker haben sich dies bereits zu Eigen gemacht.
Warum nicht auch wir ?
Beste Grüße
Jens-Uwe Springer

Das die Erkenntnisse aus der organischen Natur für die gesellschaftliche Entwicklung von Nutzen ist, belegt die Kybernetik und ihre Ergebnisse mehr und mehr.
Es war bezeichnend für den revisionistischen Zerfall des "Ostblocks", wie dort auf den Umgang mit den Erkenntnissen im Bereich der Kybernetik reagiert wurde. Das belegt insbesondere Heinz Liebscher (Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR) in seiner Arbeit "Fremd oder Selbstregulation" von 1995
www.heinzliebscher.de/Publikationen/Fremd_oder_Selbstregulation.pdf

In diesem Zusammenhang verweist er in einer Fußnote auf eine Aussage von Marx bezüglich der Haltung gegenüber neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

>>>Übrigens hatte Marx ;selbst eine mathematische Fassung seiner ökonomischen Krisentheorie
ins Auge gefaßt, wenn auch nicht zu realisieren vermocht. Ein einschlägiges Dokument hierzu
ist der Brief von Marx an Friedrich Engels vom 31. Mai 1873, in dem es heißt: "Ich habe hier
Moore (dem englischen Juristen und Freund von Marx und Engels, Samuel Moore ;- d. Verf.)
eine Geschichte mitgeteilt, mit der ich mich privatim lang herumgebalgt. Er glaubt aber, daß die
Sache unlösbar ist, oder wenigstens, wegen der vielen und großenteils erst aufzufindenden
Faktoren, die darin eingehn, pro tempore unlösbar ist. Die Sache ist die: Du kennst die
Tabellen, worin Preise, Discountrate etc. in ihrer Bewegung während des Jahres etc. in auf- und
abstgeigenden Zickzacks dargestellt sind. Ich habe verschiednemal versucht - zur Analyse der
Krisen -, diese ups and downs als unregelmäßige Kurven zu berechnen und geglaubt (ich
glaube noch, daß es mit hinreichend gesichtetem Material möglich ist), daraus die
Hauptgesetze der Krisen mathematisch zu bestimmen. Moore, wie gesagt, hält die Sache
einstweilen für untubar, und ich habe beschlossen, for the time being es aufzugeben." (Brief von
K. Marx an F. Engels ;vom 31.5.1873. In: Marx, K./Engels, F., Werke, Bd. 33, S. 82.)<<<<

Der Nutzen kybernetischer Methoden für die Organisationsform Partei und später der sozialistischen Gesellschaft halte ich für ein äußerst wichtiges Untersuchungsgebiet.
Der Großteil der heute erhältlichen Materialien bezieht sich auf Organisationen im Rahmen des Kapitalismus. Versuche, entsprechende Forschungen in der DDR und der Sowjetunion einzuführen, kamen zu spät, da der Widersatnd bzw. das Unverständnis für die wissenschaftliche Arbeit dem ein Riegel vorschob.
Was der Revisionnismus allerdings nicht ganz abtöten konnte, war das dialektisch-materialistische Denken einer Reihe von wunderbaren Menschen.
Zu diesen zähle ich auch Heinz Liebscher, der sich sehr engagiert für die Verbreitung der Kybernetik in der DDR einsetzte, entgegen dem an die Macht gekommenen Revisionismus. Auch wenn er diesen nicht in seinem Wesen erkannte, so erwies er sich doch als ein marxistischer Wissenschaftler.
Zusammen mit Georg Klaus befand er sich auf Kurs gegen die Führungsriege der SED, die diesem neuen Wissenschaftsgenbiet skeptisch gegenüberstanden entsprechend dem Kurs in der Sowjetunion, wo die Kybernetik noch als "bürgerlich" verteufelt wurde.
Für Liebscher war jedoch eines klar:

"Die Begründer jener Lehre hingegen, auf der die Politik (also auch die
Wissenschaftspolitik) in diesen Ländern vorgeblich beruhen sollte, wurden zeitlebens
nicht müde, alle wissenschaftlichen Errungenschaften ihrer Zeit begierig
aufzunehmen, sie auf Relevanz für ihre Weltsicht zu prüfen und sie, wenn möglich, in
ihre eigenen theoretischen Ansätze zu integrieren. Karl Marx und Friedrich Engels
bleibt das Verdienst, einen uralten menschlichen Traum, die Utopie von einer
besseren, humaneren, gerechteren Gesellschaft, in eine wissenschaftliche Disziplin
verwandelt zu haben. Um diese Disziplin zu begründen, auszubauen und für eine
Umgestaltung der sozialen Wirklichkeit praktikabel zu machen, durchforsteten sie
faktisch das gesamte Wissen ihrer Zeit; das sozialwissenschaftliche überkommene
Gedankengut ebenso wie das der zeitgenössischen Naturwissenschaften, die
Mathematik wie die Philosophie und sie waren glücklich, wenn sie erkennen konnten,
daß sich eine ihrer eigenen theoretischen Vorstellungen oder wissenschaftlichen
Vermutungen mit den Ergebnissen der einen oder anderen Fachwissenschaft deckte
oder von dieser gestützt wurde.".(Heinz Liebscher "Fremd- oder Selbstregulation? Systemisches Denken in der DDR zwischen Wissenschaft und Ideologie 1995" S.6)

Insbesondere die Anwendbarkeit der Kybernetik (und damit den Erkentnnissen aus der organsischen Natur) für die Gesellschaft war Heinz Liebscher ein großes Anliegen.

"Für mich bestand die grundlegende Analogie oder Übereinstimmung zwischen dem biologischen und dem sozialen Bereich darin, daß es sich in beiden Fällen um komplexe (oder hochkomplexe) dynamische Systeme handelt, die mit gewissen allgemeinen Merkmalen behaftet sind, wie Selbstregulation, Selbstorganisation und dynamisches Stabilitätsverhalten.
(Heinz Liebscher "Fremd- oder Selbstregulation? Systemisches Denken in der DDR zwischen Wissenschaft und Ideologie 1995" S.24)

Eine Schwierigkeit bei der Nutzbarmachung ist die Frage der Übersetzung. Eine 1:1 Übertragung ist wie bereits früher erwähnt nicht möglich. In biologischen Systemen laufen die Prozesse per Naturgeesetz quasi automatisch ab. In einem sozialen System müssen die Prozesse von den Menschen bewußt organisiert werden unter der Berücksichtigung der jeweiligen gesellschaftlichen Widersprüche.
Dennoch gibt es Gemeinsamkeiten zwischen biologischen und sozalen Systemen.

"Es gibt allgemeine Gesetzmäßigkeiten bezüglich
hochkomplexer Systeme, die ganz unabhängig von politischen und anderen
ideologisch zu verstehenden Zielstellungen wirken und sorgfältig beachtet werden
müssen, wenn man in solche Systeme in irgendeinem lenkenden Sinne eingreifen
will. Dabei dachte ich an soziale Systeme genauso wie an technische oder biologische.
Jedenfalls sah ich schon damals, was ich später immer wieder - auch in verschiedenen
Gesprächen und Diskussionen - ausgedrückt habe: Die Schwierigkeiten
beim Aufbau und bei der zuverlässigen Lenkung der sozialistischen Ökonomik und
des sozialistischen Gesellschaftssystems überhaupt sind sämtlich solche, die mit der
Lenkung oder Beherrschung hochkomplexer Systeme generell zusammenhängen.
.".(Heinz Liebscher "Fremd- oder Selbstregulation? Systemisches Denken in der DDR zwischen Wissenschaft und Ideologie 1995" S.29)"

Für die Kybernetik ist u.a. statistisches Material sehr wichtig d.h. Informationen über die Prozesse innerhalb des jeweiligen Systems. Diese kommen aus Auswertungen und oder speziellen Analysen. Je größer ein System ist, wie z.B. eine Gesellschaft, desto mehr Parameter sind vorhanden, die sich permanent verändern und so zu einer bestimmten Ungenauigkeit in der Statistik führen. Doch ohne Statiskik ist die Lenkung und Kontrolle z.b. einer Wirtschaft (Produktion und Reproduktion) unmöglich.

"Auf dieser Ebene existieren bedeutsame Aufgabenstellungen einer
gesellschaftswissenschaftlichen Grundlagenforschung. Sie besitzt in der
marxistischen Gesellschaftslehre ein gesichertes Fundament. Auf der Basis dieser
Lehre, die auch ohne mathematische und explizit kybernetische Methoden bereits
bedeutende Erfolge errungen hat, kann bei Anwendung solcher Methoden zweifellos
noch ein wesentlicher Fortschritt erzielt werden." (Heinz Liebscher "Fremd- oder Selbstregulation? Systemisches Denken in der DDR zwischen Wissenschaft und Ideologie 1995" S.32)

Die Entstehung Kybernetik als Wissenschaft ist objektiv ein Ausdruck des Einflusses der dialektisch-materialistischen Methode in der bürgerlichen Wissenschaft. Liebscher beschäftige sich daher konsequent mit der Wechselbeziehung zwischen marxistischer Weltanschauung und Kybernetik, wofür sich später den Groll der Partei"elite" zuzog.

"Vor allem geht es darum, die Forschung auf breiterer Basis voranzutreiben. Das erfordern allein schon die vielschichtigen Wechselbeziehungen von marxistischer Philosophie und Kybernetik. Diese Wechselbeziehungen lassen zugleich auch deutlich werden, in welchen Fragen und Zusammenhängen eine Gemeinschafts-
oder Zusammenarbeit von Philosophen und Fachwissenschaftlern der einzelnen Bereiche unerläßlich ist. Eine entscheidende Voraussetzung für die Einflußnahme der marxistischen Philosophie auf die Entwicklung der Kybernetik besteht darin, jene Fülle von methodologischen Gesichtspunkten, die die Kybernetik bietet, vom
Standpunkt des dialektischen Materialismus zu verarbeiten und in das System und die Methode dieser Philosophie aufzunehmen. Dies ist zugleich möglich und notwendig, weil die Begriffsbildungen der Kybernetik auf einer Abstraktionsstufe erfolgen, die derjenigen der Philosophie verwandt ist und ihre Kategorien und Methoden in ihrem Wesen materialistisch und dialektisch sind." (Heinz Liebscher "Fremd- oder Selbstregulation? Systemisches Denken in der DDR zwischen Wissenschaft und Ideologie 1995" S.41 zitiert eine Aussage aus dem Jahr 1964)

Fortsetzung Folgt

Beste Grüße
Jens-Uwe

Hallo Jens-Uwe,
bitte schreibe für alle verständlicher. Ich habe Deinen Text nicht verstanden und kann keinen Bezug herstellen.
Mit freundlichen Grüßen