Aus der organischen Natur Lernen -für Partei und Sozalismus -

Dass der Sozialismus/Kommunismus im allgemeinen ein positives oder wünschenswertes Ziel darstellt, darüber wird sich schnell Einheit herstellen lassen.
Sobald begonnen wird darüber zu diskuttieren ob und warum der Sozialismus in der SU, China usw. sich wieder in einen Kapitalismus verwandelt hat, scheiden sich die Geister und häufen sich die Widersprüche. Das setzt sich fort, wenn darüber diskuttiert wird welche Lehren daraus zu ziehen sind.
Allerdings besteht wohl auch kein Zweifel darüber, dass ohne richtige Schlußfolgerungen aus den bisherigen sozialistischen "Versuchen" und eine Herstellung einer Einheit darüber, ein neuer Anlauf zum Sozialismus kaum stattfinden wird.

Durch die Geschichte der MLPD zieht sich wie ein roter Faden die Auseinandersetzung über die Ursachen der Resatauration des Kapitalismus in den ehem. sozial. Ländern und den Konsequenzen daraus. Ebenso wie ein roter Faden zieht sich durch die Geschichte der MLPD das beondere Augenmerk auf den Kampf um die bewußte Anwendung der dialektisch materialistsichen Methode in Theorie und Praxis. Das verleiht der MLPD ihren besonderen Charakter und war für mich auch das entscheidende Kriterium, um mich für die Mitgliedschaft zu entscheiden.

Ein ganz besonderer Höhepunkt in der Entwicklung der MLPD war für mich auch die Herausbildung eines SYSTEMS der Selbstkontrolle als entscheidende Schlußfolgerung aus den Erfahrungen der ehem. sozial. Länder.
Eine genauere Betrachtung dieses SYSTEMS in den letzten Jahren, führte mich auf die Spur bzw. zur Erkenntnis, dass es eine Identität zwischen den Organen der Partei, ihrer Aufgabenstellung und Funktionsweise UND den Organen in lebenden Organismen gibt.
Insbesondere konnte ich feststellen, wie sich die Gesetzmäßigkeiten für organisches Leben in der Partei widerspiegeln bzw. nachweisen lassen. (Stoffwechsel, Veränderung/Entwicklung, Selbstreproduktion, Selektion, Anpassung, Vererbung -- Zusammenhang von Ganzheit und Teil --- Bedingungen für ein offenes Fließsystem)

Die Frage die ich mir zuerst stellte war. Ist diese Übereinstimmung Zufall oder steckt mehr dahinter ?
So fing ich an zu suchen und zu forschen, sowohl bei Naturwissenschaftlern, Philosophen aber auch den Klassikern des ML.
UND
Wurde fündig. (Bei Google z.B. Organismus, Gesellschaft, Marx, Engels, Lenin eingeben) oder im Register der klassiker nachschauen

So war es ein Wissenschaftler der Biologie aus der ehem. DDR, Mitglied der Akademie der Wissenschaften, Prof. und Dr. an der Humbolduniversität Berlin.
Prof. Dr. Jacob Segal, dessen Vortrag über die Entstehung des Lebens, seine Arbeit über die Erregbarkeit der lebenden Materie und sein Buch "dialektische Methode in der Biologie" was mir eine besonders große Hilfe war.
Aber dann fand ich noch bei F.Engels u.A. dies hier:

„Fragt man aber weiter, was denn Denken und Bewusstsein sind und woher sie stammen, so findet man, das es Produkte des menschlichen Hirns und das der Mensch selbst ein Naturprodukt , das sich in und mit seiner Umgebung entwickelt hat; wobei es sich dann von selbst versteht, das die Erzeugnisse des menschlichen Hirns, die in letzter Instanz ja auch Naturprodukte sind, dem übrigen Naturzusammenhang nicht widersprechen, sondern entsprechen.“
(F.Engels Anti Dühring S.29)

Man muß diese Aussage nur einmal konsequent weiter denken.
Das Ergebnis durch die bewußte und schöpferische Anwendung der Naturgesetze ist also selbst ein Naturprodukt.
Die Naturgesetze in ihrer Gesamtheit sind aber eine Wiederspiegelung der herrschenden Dialektik in der Natur.
Wenden wir also die dialektische Methode bewußt und schöpferisch, konsequent und richtig an, so ist das Ergebnis ebenfalls ein Naturprodukt bzw. Naturidentisch.
Ich denke das die marx.-len. Partei eine besondere Stufe in der ORGANisiertheit der lebenden Materie darstellt bzw. die marx.-len. Partei in letzter Instanz als ein Naturprodukt bzw. als Naturidentisch anzusehen ist.
Nach Jacob Segal stellt der menschliche Organismus eine besondere Organisationsform des Lebens bestimmter Ordnung dar. Der Entwicklungsprozeß des Menschen aus dem Tierreich empor vermittels der Arbeit und der Auseinandersetzung mit der Natur führt auf bsestimmter Stufenleiter zu höherer Organisiertheit. (Familie --- Gesellschaft)
So ist der Gedankensprung nicht weit zur Partei als eine gesellschaftliche Organisationsform des Lebens oder ein gesellschaftlicher Organismus.

Ohne zweifel leben wir alle in einer Gesellschaft aus der sich niemand vollständig lösen kann, weil der Mensch nunmal seit jeher ein gesellschaftliches Wesen ist und nur durch und mit ihr überleben kann.

Die Art und Weise des Zusammenlebens der Menschen wurde vor allem durch die Art und Weise bestimmt, wie die Menschen ihre Mittel zum Leben und sich selbst produzieren. Es war zugleich auch ein beständiger Prozeß des Stoffwechsels zwischen Mensch (resp. Gesellschaft) und Natur.
Nicht nur das Stoffliche bzw. materiell fassbare wurde der Natur abgerungen, sondern auch das ideelle oder materiell nicht fassbare sprich die Gesetze der Natur.
Je mehr es dem Menschen gelang sich über die Gestze der Natur klar zu werden, desto umfassender
seine Einflußnahme auf die Natur und ihre Veränderung. Ein ständiger Wechselprozeß beider Seiten.
Die Kenntnisse aus der Natur fanden jedoch auch in der Gestaltung der Produktion und des gesellschaftlichen Zusammenlebens eine Widerspielgelung.
So war es dann auch nicht verwunderlich dass sich durch die Geschichte eine ganze Reihe von Vergleichen zwischen Mensch-Gesellschaft-Staat und der Natur insbesondere der organischen Natur zieht.
Angefangen bei Aritoteles der gesagt haben soll "Der Staat ist ein Produkt der Natur" bis hin in die heutige Zeit eine unmenge an Vergleichen deren Aufzählung hier jeden Rahmen sprengen würde.
Was allen bisherigen vergleichen jedoch anhaftet, ist der Versuch einer Analogie d.h. eine 1:1 Übertragung ;
Eine Analogie ist jedoch nicht möglich, da die Prozeße, die in der Natur quasi automatisch d.h. gesetzmäßig ablaufen, z.B. durch Enzyme, Hormone oder Fermente etc., in der Gesellschaft bw. der Partei BEWUSST unter Anwendng der dialektischen Methode ORGANISIERT werden müssen.

Fortsetzung Folgt

Beste Grüße
Jens-Uwe

Wie bereits erwähnt gab es in der Geschichte immer wieder Ansätze zum Vergleich zwischen Natur bzw. Organismus und der Gesellschaft als Organisation.
Angefangen bei Aritoteles über Decart oder Spinoza usw. bis hin in die heutige Zeit, wo selbst die modernste Manager- oder Unternehmensberatung besonderen Wert darauf legt
von der organischen Natur zu lernen.
So gibt es z.B. das sogenannte Evolutionsmanagement oder die Managementkybernetik.
(leicht zu finden über Google durch eingabe von Organismus und Organisation)

Es füllen sich Regale voll Bücher von Soziologen, Historikern und Philosophen, die sich damit befasst haben in mehr oder weniger kritischer Hinsicht.
Es lässt sich in den älteren Vergleichen aber immer wieder feststellen, wie eine Übertragung 1:1 vorgenommen wird, was aber den besonderen Unterschied ausser Acht lässt,
dass sich die Gesellschaft zwar ebenso dialektisch jedoch im wesentlichen anders entwickelt.
Die Gesellschaft setzt sich im Unterschied zur lebenden Materie aus mit Bewußtsein begabte Einzelinduvidien zusammen, die mehr oder weniger durch ihr bewußtes Handeln den Verlauf der Geschichte bestimmen.
Es ist noch keine Debatte zwischen den Zellen im lebenden Organismus zu beobachten gewesen, keine Wahl oder Abstimmung. Geschweige denn eine revolutionäre Umwälzung der Machtverhältnisse.
Anstatt also eine 1:1 Übertragung vorzunehmen, kommt es sehr darauf an, das SPEZIFISCHE ÄQUIVALENT ausfindig zu machen bzw. zu entwickeln und das bewußte Element nicht aus den Augen zu verlieren.

Bei den modenen Vergleichen, wie z.B. dem Evolutionsmanagement, fällt besonders auf, dass betont wird, dass es keine 1:1 Übertragung darstellen soll und darf, sondern sich darauf konzentriert wird,
dass die Gesetzmäßigkeiten bzw. Prinzipien verwirklicht werden, wie sie in der leben Materie gelten.
Es wird wesentlich in Prozessen und Systemen gedacht, das Ganzheitliche und die Nachhaltigkeit betont und sogar soweit gegangen, dass nicht mehr die Gewinnmaximierung als Maxime aufgestellt wird,
sondern das Überleben des Unternehmens unter den sich ständig verändernden Bedingungen der Umwelt, nämlich durch Anpassung.
Weil tatsächlich erkannt wurde, dass die moderne Gesellschaft immer wieder zu Krisen tendiert.
Man soll sich wirklich wundern, was in den Köpfen mancher Unternehmensberater an fruchtbaren Gedanken möglich sind.
Das ist aber in sofern sehr interessant und lehrreich,wie in und durch die kapitalistische Arbeitsorganisation selbst die Grundlagen für den Sozialismus weiter ausreifen.

So fortschrittlich und im Ansatz dialektisch materialistisch es auch immer sein mag, wird etwas ganz wichtiges und entscheidendes jedoch vergesessen oder übersehen.
Lebende Organismen bilden eine harmonische Einheit. Alle Zellen sind Körpereigen und im Kern identisch, auserichtet den Gesamtorganismus zu erhalten.
Auf der Basis der Klassengesellschaft, wo der Widerspruch zwischen den Klassen sich zunehmend verschärft bis hin zu revolutionären Krisen und Erhebungen, was seine entsprechende kämpferische Widerspiegelung im Unternehmen findet kann wohl keineswegs von harmonischem Ganzen ausgegangen werden. (nicht mal annähernd oder relativ)
Anders sieht es für mich aus in einer marx.-len. Partei, wo es zwar auch Klassenwidersprüche gibt, wie auch nach wie vor im Sozialismus.
JEDOCH tendieren die Widersprüche in der ML-Partei nicht danin sich soweit zuzuspitzen bis hin zu revolutionären Krisen usw. sondern vielmehr dahin sich aufzulösen bzw. überwunden zu werden.
Wie im lebenden Organismus kommt es sehr darauf an das jede Zelle (im übrigen nannte die KPD früher ihre Grundeinheiten ZELLE !!! ZUFALL ???)
ihren spezifischen oder besonderen Beitrag für den Gesamtorganismus leistet, was in einer marx.-len. Partei vor allem dadurch verwirklicht wird, dass jede(r) Genosse dazu befähigt, ermutigt usw. wird bewußt und selbständig unter Anwendung der dalektischen Methode einen Beitrag für die Partei zu leisten.
So werden von den Unternehmensberatern also weder die Klassenwidersprüche mit ihrer Tendenz zur Zuspitzung berücksichtigt, noch die freiwillige Hingabe fürs Ganze und auch die bewußte Anwendung der dialektischen Methode wohl kaum bedacht bzw. gewollt.
Was auf der Grundlage bzw. im Rahmen der kapitalistischen Gesellschaft sich kaum voll und ganz verwirklichen lässt (in Ansätzen vielleicht sicher schon), kann im Rahmen einer revolutionären Partei bzw. im Rahmen einer sozialistischen Gesellschaft durchaus verwirklicht werden.

Soweit für heute.
Fortsetzung folgt
Beste Grüße
Jens-Uwe

Faust zum Guß Jens Uwe

>Durch die Geschichte der MLPD zieht sich wie ein roter Faden die Auseinandersetzung über die Ursachen der Resatauration des Kapitalismus in den ehem. sozial. Ländern und den Konsequenzen daraus. Ebenso wie ein roter Faden zieht sich durch die Geschichte der MLPD das beondere Augenmerk auf den Kampf um die bewußte Anwendung der dialektisch materialistsichen Methode in Theorie und Praxis. Das verleiht der MLPD ihren besonderen Charakter und war für mich auch das entscheidende Kriterium, um mich für die Mitgliedschaft zu entscheiden.>

Das ist etwas was die MLPD echt besonders macht. Ich selbst bin zwar kein Mitglied der MLPD, sondern Sympatisant der Kommunistischen Plattform Die Linke KPF - aber gebe dir gern Recht.

Die MLPD ist konstruktiv und stellt sich den Fragen und habe gute Erfahrungen der Kooperation mit der MLPD gemacht - echt.

Warum ich dann nicht in die MLPD gehe? Nun ich teile dmit der MLPD zwar die Klssiker Marx/Engels, Lenin und Mao - stehe aber Stalin skeptisch gegenüber und teile nicht alle Auffassungen ... aber das ist ein anderes Thema! Toll das du 'Partei ergreifst'!

Faust zum Gruß Michael

Lieber Jens-Uwe,

deine Re-Naturalisierung der Philosophie, Organisation und Wissenschaft im Namen des Marxismus-Leninismus ist mit einem so naiven Nachdruck vorgetragen, dass es einem die Tränen der Rührung in die Augen treibt. Nur, bei Lichte betrachtet, begibst du dich in Teufels Küche mit deinen organischen Auffassungen.

Marx konstruiert in den Frühschriften ein Denken, das "den Menschen mit Einschluss der Natur" betrachtet. Und stellt dabei fest: "Die Natur ist der unorganische Leib des Menschen" soweit sie nicht menschlicher Körper ist. Aha!

Gerade der Stoffwechsel mit der Natur durch produktive Tätigkeit bringt etwas an die Oberfläche, was vorher verborgen war: die Arbeit ermöglicht es, dass der Mensch sich in einer "von ihm geschaffnen Welt" selbst anschaut. Die Natur kann somit "als sein Werk und seine Wirklichkeit" erscheinen.

Später werden Marx und Engels sich von dem Gedanken einer unmittelbaren Relation Mensch/Natur lösen. Die Vermittlung beider vollzieht sich nun im Rahmen der Produktivkräfte. Naturidentität haben keinen Platz mehr in diesem Gedankengebäude.

Allerdings fällt Engels mit seiner Naturdialektik wieder ein Stück weit zurück. Nicht umsonst klammerst du dich gerade daran.

Wenn Marx später zum Beispiel von der "organischen Zusammensetzung des Kapitals" spricht, so zielt er lediglich auf dessen zweiteilige Struktur ab: auf konstantes und variables Kapital. Das Verhältnis zwischen beiden bezeichnet er gänzlich ohne naturalistische Herleitung mit diesem besonderen Begriff.

Spinoza für deine organische Sicht der Dinge heranzuziehen, erscheint mir auch mehr als gewagt. Mit einem Schachzug sondergleichen hat der Holländer den Gottesbegriff besetzt, eine wunderbare Leerstelle, um sie sofort mit der Natur zu identifizieren. Insofern zerstört er den Descarteschen Dualismus von Welt und Schöpfer und gründet sein Denken auf einen Monismus, die Substanz. Aber ist das organisch?

Mitnichten! Zwar lehrt er eine Art psychophysischen Parallelismus, also die Ordnung und Verbindung der Gedanken entspricht der Ordnung und Verbindung der Dinge. Aber was heißt das letztlich? Sie existieren nebeneinander. Ohne jegliche Wechselwirkung, ohne kausalen Zusammenhang. Sie sind Ergebnis einer doppelten Sichtweise, wobei die Perspektive zum einen vom Denken, zum anderen vom Raum ausgehen. Also nix mit Spinoza!

Und auf eines muss ich dich noch aufmerksam machen. Die organizistische Vorstellung wurde, wegen ihres biologischen Bezugs, aber nicht nur, vom Faschismus favorisiert. Erinnere dich an solche Gemeinplätze wie organische Gemeinschaft, organische Wirtschaft usw., die dazu dienten, integralistische Ideologien von Nation, Volk und Rasse zu unterfüttern. Die organische Gemeinschaft wurde zum Kult erhoben, um Ausschließungsmechanismen wie die Abstempelung zu Volksschädlingen, Fremdrassigen oder Vaterlandsverrätern in Gang zu setzen.

Mit dem Organizismus sollte die Verschmelzung des Einzelnen mit dem Volkskörper zu einer mythischen Einheit der Nation, wie Matthew Lyons feststellt, verwirklicht werden. Organische Metaphern wie Verwurzelung, Heimat, Blut und Boden, Abstammung bildeten wichtige Schlagworte des faschistischen Sprachmissbrauchs.

Grüße

Heinz

Nimmt man es ernst, was Jens-Uwe Springer da schreibt, kann einem in der Tat fast schlecht werden - die Nähe zum faschistoiden Gedankengut hat Heinz dargelegt. Auch der Saubermann Jens-Uwe sucht nach einer (Natur)logik, in die sich alles geradezu mathematisch hineinzwängen lässt. Über die Konsequenzen, die eine solche Vereinheitlichung hat, ist schon von Lukacs und Benjamin genügend geschrieben wurden - mir fehlt hier die Geduld das auch nur ausgesucht darzulegen, ich will lediglich die Quintessenz sprechen lassen: Wer sich der Denke, die Jens-Uwe predigt, widersetzt, handelt gegen die Natur - und kann somit als Freiwild gesehen werden, der zu guter Letzt mit Recht ins Gulag zu stecken ist - oder einem sonstigen Ort des Müllhaufens der Geschichte.

Auf alles eine schnelle Antwort haben zu wollen, war schon eine wichtige Antriebskraft der Arbeiterbewegung Ende des 19. Jahrhunderts gewesen, sich mit Marx zu beschäftigen. Engels hat auf dieses Bedürfnis reagiert. Sprachlich bediente er sich dabei der Auflösung der Komplexität in möglichst einfache Sätze, er war geradezu ein Meister darin. Damit öffnete er der Methode Raum, die Sachen oft nur im Vorübergehen zu streifen - sie lediglich unter dem Gesichtspunkt der eigenen Handlungsorientiertheit zu sehen. Von den (intellektuell wie praktisch) schrecklichen Folgen einer solchen Art und Weise konnte Engels noch nichts wissen ... der (hoffentlich) an Altern noch sehr junge Jens-Uwe weiß eher nicht, was er da denkt.

deutliche Worte, bei allem Respekt Paul ML Delmenhorst

Hallo Heinz,
schön dass du dich mit dem Gedanken auseinandersetzt in welchem Verhältnis die Menschheit zur Natur steht
und wie sich die Natur im gesellschaftlichen Leben widerspiegelt.

"deine Re-Naturalisierung der Philosophie, Organisation und Wissenschaft im Namen des Marxismus-Leninismus ist mit einem so naiven Nachdruck vorgetragen, dass es einem die Tränen der Rührung in die Augen treibt. "
Es handelt sich ja gerade NICHT um ein RE-Naturalisierung, sondern darum zu verstehen, WIE sich die Natur im gesellschaftlichen Leben widerspiegelt bzw. wie wir dies auf eine bewußte Stufe heben können.
Alle Philosophie, Wissenschaft, Produktion, Kunst, Kultur usw. spiegelt unser verhältnis zur Natur wider, da die die Quelle allen Reichtums die Natur ist und nicht wie fälschlicherweise mitunter vermutet wird, es sei die Produktion o.ä.

"Nur, bei Lichte betrachtet, begibst du dich in Teufels Küche mit deinen organischen Auffassungen."
Das passiert jedem der sich mit Gedankengängen beschäftigt, die nicht der Allgemeinheit entsprechen oder eine Tür aufstößt die sonst verschlossen gehalten wird.

"Marx konstruiert in den Frühschriften ein Denken, das "den Menschen mit Einschluss der Natur" betrachtet. Und stellt dabei fest: "Die Natur ist der unorganische Leib des Menschen" soweit sie nicht menschlicher Körper ist. Aha!"
Eine klare Seitenangabe wäre nicht schlecht. Sonst sucht man sich ja schwindelig.

"Später werden Marx und Engels sich von dem Gedanken einer unmittelbaren Relation Mensch/Natur lösen. Die Vermittlung beider vollzieht sich nun im Rahmen der Produktivkräfte. Naturidentität haben keinen Platz mehr in diesem Gedankengebäude."
Da solltest du aber einen Beweis anführen, sprich ein eindeutiges Zitat. Bin schon ganz gespannt darauf, ob und wo du es wohl finden wirst.
Ganz klar ist doch wohl die Aussage
>>Und wie alles Natürliche entstehn muß, so hat auch der Mensch seinen Entstehungsakt, die Geschichte, die aber für ihn eine gewußte und darum als Entstehungsakt mit Bewußtsein sich aufhebender Entstehungsakt ist. Die Geschichte ist die wahre Naturgeschichte des Menschen. << (aus den ökonm. philos. Schriften, über Google aufgetan, daher im Mom keine Seitenangabe)
Das die Geschichte des Menschen nur in und als Teil der Natur zu verstehen ist, war für Marx und Engels absolut klar und stets Bestandteil ihrer materialistischen Geschichtsauffassung.

"Allerdings fällt Engels mit seiner Naturdialektik wieder ein Stück weit zurück. Nicht umsonst klammerst du dich gerade daran."
Auch so eine Behauptung, dem Engels derartiges unterzuschieben, er würde mit SEINER Naturdialektik irgendwohin zurückfallen.
Also entweder die Dialektik beschreibtdie die allgemeinen Bewegungsgesetze der Materie (Natur und Gesellschaft incl. dem menschl. Denken) oder aber die Dialektik ist eine x-beliebige Methode
sich die Wirklichkeit zu erklären, wonach dann Engels eben auch seine ganz persönliche Naturdialektik entwickeln kann.
Tatsächlich hat Engels FRAGMENTARISCH !!!! die Grundsätze der Dialektik auf die verschiedenen Gebiete der Naturwissenschaft angewendet und bereits dadurch einen schlagkräftigen nachweis erbracht, wie sehr es in der Natur letztlich dialektisch zugeht.
Die Aussage auf die ich mich bezogen habe stammt allerdings aus dem Anti-Dühring.

"Wenn Marx später zum Beispiel von der "organischen Zusammensetzung des Kapitals" spricht, so zielt er lediglich auf dessen zweiteilige Struktur ab: auf konstantes und variables Kapital. Das Verhältnis zwischen beiden bezeichnet er gänzlich ohne naturalistische Herleitung mit diesem besonderen Begriff."
Dazu habe ich mich in keiner Weise geäußert und verstehe daher auch nicht ganz diesen Einwand.

"Spinoza für deine organische Sicht der Dinge heranzuziehen, erscheint mir auch mehr als gewagt. Mit einem Schachzug sondergleichen hat der Holländer den Gottesbegriff besetzt, eine wunderbare Leerstelle, um sie sofort mit der Natur zu identifizieren. Insofern zerstört er den Descarteschen Dualismus von Welt und Schöpfer und gründet sein Denken auf einen Monismus, die Substanz. Aber ist das organisch?",

Das Spinoza mit seiner Auffassung daneben lag habe ich bereits angerissen, ebenso wie Decart.
>>Es lässt sich in den älteren Vergleichen aber immer wieder feststellen, wie eine Übertragung 1:1 vorgenommen wird, was aber den besonderen Unterschied ausser Acht lässt,
dass sich die Gesellschaft zwar ebenso dialektisch jedoch im wesentlichen anders entwickelt. Die Gesellschaft setzt sich im Unterschied zur lebenden Materie aus mit Bewußtsein begabte Einzelinduvidien zusammen, die mehr oder weniger durch ihr bewußtes Handeln den Verlauf der Geschichte bestimmen.<< (aus obigen Beitrag)

Jeder Versuch einer 1:1 Übertragung von Bewegungsgesetzen der organischen Natur bzw. des menschl. Organismus in die Gesellschaft MUSS fehlschlagen.

So hat sich z.B. auch der Herr Rudolf Steiner (Waldorfschule) selber einen Stolperstein verschafft, indem er einen derartigen Versuch oder Vergleich unternimmt.
Seine antiautoritäre Philosophie oder Theorie basiert auf der Annahme dass es in der Natur keine zentralen Instanzen gebe und daher auch in der Gesellschaft keiner zentralen Instanz bedarf.
Dass aber jede einzelne Zelle quasi diktatorisch nach festem Bauplan, aus dem Zellkern heraus, konntrolliert erfolgt übersieht er. Körperfremde Zellen werden im einzelnen Organismus nicht geduldet und abgestoßen.
Wie aber DIESE Gesetzmäßigkeit auf die Gesellschaft zu übertragen ist und in wie weit, dass ist eben der Kasus Knaktus mit dem ich mich beschäftige.
Alle Prozesse die in der Natur quasi selbständig ablaufen, dialektisch, gesetzmäßig,
!!!! müssen in der Gesellschaft bzw. in gesellschaftlichen Organisationen, Organistaionsformen, BEWUSST ORGANISIERT werden.
Jeder 1:1 Vergleich schließt die bewußte Organisierung aus bzw. ignoriert das die gesellschaft sich aus mit Bewußtsein begabte Individuen zusammensetzt.

"Und auf eines muss ich dich noch aufmerksam machen. Die organizistische Vorstellung wurde, wegen ihres biologischen Bezugs, aber nicht nur, vom Faschismus favorisiert. Erinnere dich an solche Gemeinplätze wie organische Gemeinschaft, organische Wirtschaft usw., die dazu dienten, integralistische Ideologien von Nation, Volk und Rasse zu unterfüttern. Die organische Gemeinschaft wurde zum Kult erhoben, um Ausschließungsmechanismen wie die Abstempelung zu Volksschädlingen, Fremdrassigen oder Vaterlandsverrätern in Gang zu setzen."

Dieser Hinweis ist sehr wichtig, bin selber auch darauf gestoßen und habe ich mich damit auseinandergesetzt.
Da hat man sich des Gesetzes der natürlichen Auslese bzw. des Gesetzes der Selektion bedient, die im frühen Stadium der Entwicklung des Lebens von großer Bedeutung war.
Nur die Eiweismoleküle bzw. Koaservate oder Zellen die sich schnell genug den veränderten Bedingungen im Urozean anpassen konnten überlebten und entwickelten sich weiter. Natürliche Auslese die sich auch später immer wieder zeigen sollte.
Ein Gesetze dass sich auch im gesellschaftlichen Prozess zeigt. ANPASSUNG, VERERBUNG, ------ AUSLESE DES NICHT ANGEPASSTEN
Jede revolutionäre politische Organisation z.B. die sich nicht den veränderten Bedingungen der Gesellschaft anpasst, heute z.B. den Bedingungen der internationalierten Produktion, und diese Veränderung innerhalb ihrer Organisationsstruktur nicht weitergibt an alle zukünftigen Mitglieder (sprich vererbt) büßt ihre Überlebensfähigkeit ein und wird im gesellschaftlichen Prozess früher oder später Opfer der "natürlichen" Auslese.
Jedes Individuum dass Mitglied werden will in einer Partei, muss sich zunächst mit Programm und Statut, Linie einverstanden erklären.
Die Mitgliedschaft bleibt solange aktiv wie es eine Übereinstimmung zwischen Individuum und dem Programm, Statut bzw. Linie gibt.
Darauf bezieht sich auch die Selbstkonntrolle und Selbstveränderung.
Jeder der sich innerhalb der Oragnisation nicht anpasst oder anpassen will.
Ja was passiert dann wohl in letzter Instanz --- wenn alle Versuche der Überzeugung und Erziehung im Rahmen einer solidarischen Streitkultur fruchtlos bleiben ?
Auslese des nicht Angepassten.
Und die Selektion ?
Selektiert eine revolutionäre Partei nicht wenn neue Mitglieder aufgenommen werden ?
Nicht jeder kann einfach mal so Mitglied werden, sondern nur wer den Ansprüchen der Partei genügt.
Ebenso werden noch ganz andere Dinge selektiert. Nämlich Informationen.
Genauso wie das unsere Sinnesorgane tun. Nur das die Selektion in einer gesellschaftlichen Organisation mit BEWUSSTHEIT passiert.
Es darf aber keinesfalls darum gehen Menschen zu selektieren, auszulesen und ihnen gar das Menschenrecht aberkennen oder sie Untermensch oder ähnlichen zu qualifizieren. Denn damit würden wir uns unterhalb der Menschlichkeit nämich zurück auf der Stufe der Barbarei des Tierischen verhalten bewegen.
Sich menschlich zueinander verhalten bedeutet auch einander als Naturwesen, als Gattungswesen verhalten und das bedeutet das jeder wert ist ERHALTEN zu werden als Teil der Art und des Ganzen, sofern das Ganze sich als harmonisch Ganzes entwickelt hat.
Und damit sind wir bei dem Punkt, der von den Vertretern des Evolutionsmanagements z.B. übersehen wird bei aller fortschrittlichkeit ihres Gedankenganges.
Solange es Klassen gibt kann sich die Gesellschaft oder innerhalb der kapitalistischen Gesellschaft kein Betrieb harmonisch entwickeln, da die Klassenwidersprüche dahin tendieren sich antagonistisch zuzuspitzen.

Anders verhält sich das allerdings innerhalb einer revolutionären Partei, wo sich zwar auch Klassenwidersprüche äußern aber nicht unbedingt antagonistsich zuspitzen, sofern die Seblbstkonntrolle funktioniert.
Genauso wird sich dies innerhalb einer sozialistischen Gesellschaft oder später noch viel besser in einer kommunistischen klassenlosen Gesellschaft zeigen.

Die Naturidentität der gesellschaftlichen Prozesse ist abhängig von der Fähigkeit der Menschen zur bewußten Anwendung der dialektisch-materialistischen Methode bzw. findet die Naturidentität d.h. auch die bewußte organisierung der Naturgesetzmäßigkeiten darin ihren Ausdruck.

Soweit bis hierhin.
Beste Grüße
Jens-Uwe




Grüße

Heinz

Lieber Jens-Uwe,

Deine ganze Naturidentitäts-Idee knüpft an falschen Voraussetzungen an.

Zuerst nochmals der wesentliche Grundgedanke bei Marx: "Die Natur produziert nicht auf der einen Seite Geld- oder Warenbesitzer und auf der andren bloße Besitzer der eignen Arbeitskräfte. Dies Verhältnis ist kein naturgeschichtliches und ebensowenig ein gesellschaftliches, das allen Geschichtsperioden gemein wäre. Es ist offenbar selbst das Resultat einer vorhergegangenen historischen Entwicklung, das Produkt vieler ökonomischer Umwälzungen, des Untergangs einer ganzen Reihe älterer Formationen der gesellschaftlichen Produktion." Das stammt aus dem Kapital Bd. 1, S. 183 (Marx-Engels Werke 23).

Marx begibt sich hier völlig auf das Feld der Geschichtswissenschaft,jeder Naturalismus wird ausgeschlossen: Die kapitalistische Gesellschaftsformation ist ein historisch-gesellschaftliches Produkt.

Bei Althusser (in seiner Schrift "Für Marx" S. 130 f.) wird gegen Hegel argumentiert. Ein doppelter Irrtum wird ihm angelastet. Erstens hält er "zunächst die Arbeit der Produktion einer wissenschaftlichen Erkenntnis für 'den Prozess der Genesis (des Realen) selbst'. Und zweitens, wobei Althusser letztlich auf die obige Stelle von Marx anspielt, hält Hegel "den universalen Begriff" für den sich selbst gebärenden Begriff, "für das Wesen und den Motor des Umwandlungsprozesses selbst". Nur ist das bei Hegel nicht naturgeschichtlich untermauert, sondern ideengeschichtlich.

Althusser schreibt: " Ebenso könnte man, um einen Vergleich zu gebrauchen, der legitimerweise einer anderen Praxis entliehen ist, sagen, dass die Steinkohle durch ihre dialektische Selbstentwicklung die Dampfmaschine, die Fabriken und das ganze außergewöhnliche technische, mechanische, physikalische, chemische und elektrische Zubehör etc. produziert, das heute ihren Abbau und ihre unzähligen Verwandlungen erlaubt."

Da hast Du doch wieder auch diese weniger bemerkenswerte Seite von Engels und seiner Dialektik der Natur. Letztlich nähert sich hier Engels wieder Hegel. Das war mit meinen Andeutungen gemeint. Marx ist ein Theoretiker der der Produktion, der Gesellschaft und der Geschichte. Bei ihm kommt diese Naturidentität nicht vor. Ganz einfach. Bei ihm entscheidet die menschliche Praxis über eine rationelle Lösung von Problemen.

Noch eine weitere Gedankenspur. In letzter Instanz, Jens-Uwe, folgst du einer Denkrichtung von Kautsky, die ich nicht unterschreiben würde. Kautsky hat in "Die materialistische Geschichtsauffassung" gemeint, dass "die Geschichte der Menschheit nur einen Spezialfall der Geschichte der Lebewesen bildet, mit eigenartigen Gesetzen, die aber in Zusammenhang stehen mit den allgemeinen Gesetzen der belebten Natur".

Wunderbar! Diese "eigenartigen Gesetze" sind für Kautsky nicht so wichtig. Er hat ja einen Standpunkt des Sozialdarwinismus eingenommen, in dem die Menschen- in einer übergreifenden Naturgeschichte völlig aufgeht. Die gesellschaftlichen Bewegungsgesetze sind Ausfluss der biologischen. Besonders schön kann man die Ergebnisse solcher Vorstellungen im gesamten Werk des nordamerikanischen Schriftstellers Jack London entdecken. Lies einmal den Roman "Die eiserne Ferse"! Das ist Kautsky + Mussolini in Reinkultur.

Paul, ich danke Dir für Deine Unterstützung. Aber sei bitte nicht zu schroff im Urteil. Der Mensch ist lernfähig, hoffe ich.

Freundliche Grüße

Heinz

Zu Paul,

"Nimmt man es ernst, was Jens-Uwe Springer da schreibt, kann einem in der Tat fast schlecht werden - die Nähe zum faschistoiden Gedankengut hat Heinz dargelegt."
Es war und ist nun garnicht meine Absicht irgendeine Art von Übelkeit beim lesen zu erregen und hoffe der Rechner ist sauber geblieben.
Heinz hat lediglich etwas behauptet ohne etwas nachzuweisen.
Nur weil die Faschisten sich in demagogischer weise einer Theorie oder eines theoretischen Ansatzes bedienten, um ihrer menschenverachtenden Politik einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben, muss damit ja nun nicht automatisch jeder der den theoretischen Ansatz aufgreift, damit gleichfalls in die Ecke des Faschismus gehören.
Während die Faschisten das Gesetz der Selektion dahingehend benutzten, um Menschen zu selektieren, geht es bei mir darum INFORMATIONEN ZU SELEKTIEREN.
Es ist bestimmt nicht schwer diesen Unterschied zu erkennen.

"Auch der Saubermann Jens-Uwe sucht nach einer (Natur)logik, in die sich alles geradezu mathematisch hineinzwängen lässt."
Das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt, den es zu klären gilt.
Was den Punkt angeht, irgendetwas mathematisch irgendwo hinein zu zwängen wiederhole ich mich gerne, da es ein ganz entscheidender Punkt ist.
>>Es lässt sich in den älteren Vergleichen aber immer wieder feststellen, wie eine Übertragung 1:1 vorgenommen wird, was aber den besonderen Unterschied ausser Acht lässt,
dass sich die Gesellschaft zwar ebenso dialektisch jedoch im wesentlichen anders entwickelt.
Die Gesellschaft setzt sich im Unterschied zur lebenden Materie aus mit Bewußtsein begabte Einzelinduvidien zusammen, die mehr oder weniger durch ihr bewußtes Handeln den Verlauf der Geschichte bestimmen.<<

Da sich die Gesellschaft aus mit Bewußtsein begabte Individuen zusammensetzt, ist jeder Versuch eines mathematischen Hineinzwängen in irgendeine Logik von vornherein zum scheitern verurteilt.
Wenn aber z.B. im Rahmen einer revolutionären Organisation eine große Anzahl von Menschen bewußt mit der dialektisch-materialistischen Methode herangeht an die Politik und überhaupt das ganze leben, dann befinden sich diese Menschen gleichfalls in Übereinstimmung mit den Gesetzen der Natur, weil die Gesetze der Natur die Dialektik der Natur konkret zum Ausdruck bringen.
Das ist für mich Logik.
Also Paul und Heinz. Widerlegt diese Logik und weißt mir die Metphysik nach.

"Über die Konsequenzen, die eine solche Vereinheitlichung hat, ist schon von Lukacs und Benjamin genügend geschrieben wurden - mir fehlt hier die Geduld das auch nur ausgesucht darzulegen,(...)"
Schade wegen der Ungeduld.
Es weisss bestimmt jeder im Forum wer nun Lukacs war. Wahrscheinlich meinst du den ungarischen Philosophen.
Und Bejamin ist wahrscheinlich Walter Benjamin ebenfalls Philosoph aber aus Deutschland.

Ein Zitat der Herren mit Quellenangabe wäre daher ganz hilfreich, damit man sich dann auch ernsthaft damit befassen kann.


"Wer sich der Denke, die Jens-Uwe predigt, widersetzt, handelt gegen die Natur - und kann somit als Freiwild gesehen werden, der zu guter Letzt mit Recht ins Gulag zu stecken ist - oder einem sonstigen Ort des Müllhaufens der Geschichte."
Habe nun wirklich nichts derartiges geschrieben.
Ist wohl eine immer wieder gern benutzte Behauptung, um Jemanden mit Schmutz zu beschmeißen, in der Hoffnung, dass möglichst was hängen bleibt.

Wie und was jemand denkt bleibt für mich ein unantastbare Freiheit denn die Gedanken sind frei.
Für die Entwicklung einer revolutionären Organisation und mehr noch für ein sozialistisches Land hängt sehr viel davon ab, dass das dialektisch-materialistische Denken kein Primat einer Minderheit ist, sondern vielmehr zu einer Normalität für die Masse wird. Das kann und wird sicherlich nie zu 100 % möglich sein, Je mehr wir uns dem aber annähern, desto besser wird das Ergebnis.

soweit bis hierher
beste Grüße
Jens-Uwe

also als erstes muss ich sagen, dass ich von den meisten der hier zitierten theoretiker noch nie gehört, geschweige denn mich mit ihnen befasst habe (außer den erwähnten klassikern des ML). aber den kern der überlegeungen jens uwes sehe ich nicht zwangsläufig im widerspruch zum marxismus-leninismus.
kann denn das menschliche verhalten als widerspruch zur natur und ihren gesetzmäßigkeiten betrachtet werden? nein, denn dann wäre die menschliche gesellschaft an sich nicht möglich. jedoch existiert sie, und da es keinen "gott" gibt (bzw. nachweisbar ist), muss sich das menschliche leben und sozialverhalten auf dem boden von naturgesetzen entwickeln, entfalten und bewegen; mit allen widersprüchen und konflikten. und da es die menschliche gesellschaft nicht schon immer gab, muss sie objektiv ein etwicklungsprodukt der natur sein.
fragen, die ich in diesem zusammenhang interessant finde:
ist die kapitalistische klassengesellschaft nicht entfernt vergleichbar mit einem von parasiten (kapitalisten) befallenen körper (volk)? aber das setzt zwei verschiedene organismen voraus. andererseits ist die gesamtheit des natürlichen lebens nicht ein aus verschiedenen organismen organisierter gesamtorganismus/ökosystem (trotz aller widersprüche und konflikte)?
ist es nicht so, dass sich verschiedene arten im laufe der geschichte durch enges symbiotisches zusammenwirken zu neuen arten verschmolzen haben (vom einzeller zum mehrzeller bzw. assimilation von ganzen einzellern in mehrzellige organismen)?
man beachte auch :"Der menschliche Körper beispielsweise besteht aus rund 220 verschiedenen Zell- und Gewebetypen. Dabei haben die Zellen ihre Selbständigkeit durch Arbeitsteilung (Spezialisierung) aufgegeben und sind einzeln überwiegend nicht lebensfähig (...)" (http://de.wikipedia.org/wiki/Zelle_%28Biologie%29)
sind daraus nicht gewisse gesetzmäßigkeiten ableitbar, die auf bestimmte aspekte des gesellschaftlichen menschlichen lebens anwendbar sein könnten?
was passiert mit dem gesetz der natürlichen auslese, wenn medizin und forschung das überleben aller menschen sichern (die es sich leisten können)? werden dann nicht körperliche/genetische mängel und fehler weitervererbt, die in der "freien wildbahn" zwangsläufig aussterben müssten? welche praktischen konsequenzen folgen daraus für die medizin und forschung? (ist das jetzt "sozialdarwinismus"?)
und ich finde durchaus, dass die eventuell aufgedeckte gesetzmäßigkeiten bewusst bedingungslos zum nutzen der werktätigen bevölkerung angewandt werden müssten.
nur ein kleines "brainstorming" zu diesem thema von mir.

Lieber Christian,

wenn Du schon ML-Anhänger sein willst, dann fange bitte nicht mit wildem, ablenkendem Brainstorming an, bevor Du das von mir zitierte Marx-Wort aus dem Kapital, das eindeutig und klar formuliert ist, gründlich gelesen hast.
So leicht schleicht sich bei mir keiner aus seiner geistigen Verantwortung.

Um Dir das Begreifen zu erleichtern, will ich es in drei Punkte zerlegen:

1. Die kapitalistische Gesellschaft ist kein Naturprodukt.
2. Das Verhältnis Kapitalist zu Arbeiter ist ein gesellschaftliches.
3. Dieses gesellschaftliche Verhältnis ist Ergebnis einer diskreten Periode, des Kapitalismus, der aus vorhergehenden wirtschaftlichen Umwälzungen und aus dem Untergang älterer Formationen gesellschaftlicher Produktion entsteht.

Marx grenzt sich hier gewissermaßen schon gegen spätere Ignoranten wie Kautsky ab. Er unterstreicht bezüglich der Gesellschaft seinen historischen Standpunkt und nimmt Stellung gegen naturgeschichtliche Positionen. Hier wird nicht "von eigenartigen Gesetzen" geredet, sondern vom Kapitalismus und seiner konkreten Analyse. Hier findet sich nicht ein "Spezialfall der Geschichte der Lebewesen", sondern die lebendige Anschauung von Ausbeutung und Unterdrückung. Dies zur Wiederholung.

Nach Deiner Ansicht, Christian, begeht Marx einen furchtbaren Fehler. "Kann denn das menschliche Verhalten als Widerspruch zur Natur und ihren Gesetzmäßigkeiten betrachtet werden?" fragst Du und antwortest gleich: "Nein, denn dann wäre die menschliche Gesellschaft an sich nicht möglich." Aber ist es nicht Marx, der einen eigenen Kontinent der Geschichte eröffnet? Oder wie interpretierst Du das obige Marx-Wort?

Du verwechselst zwei Ebenen. Einmal ist der Mensch ein biologisches, aus der Natur kommendes Wesen, das selbstverständlich atmen, seine Homöostase aufrecht erhalten muss, also gewissen Naturgesetzlichkeiten unterworfen ist. Andererseits ist er gesellschaftliches Wesen und somit an einen geschichtlichen Horizont gekoppelt, den Marx in dem angeführten Zitat absteckt. Nicht der Austausch von Sauerstoff macht mich spezifisch zum Menschen, sondern die verschiedenen Formen der Praxis des Produzierens, des Stoffwechsels mit der Natur.

Würde ich anders verfahren, hieße das: Der Kapitalismus erscheint als gegenwärtig höchstes Produkt der Natur, er wäre also naturwüchsig, gar naturgeschichtlich, durch und durch natürlich. Du willst aber doch nicht in Gegensatz zur Natur treten, weil Du sonst ums Leben, um die Gesellschaft fürchtest, also musst du Abstand nehmen von einer Opposition zum Kapitalismus, dem natürlichen Produkt der Natur.

Hättest Du meinen Text gründlich gelesen, müsstest Du selbst auf so eine irrsinnige Schlussfolgerung gestoßen sein. Denken hat Konsequenzen.

Auch in Bezug auf einen herrlichen Denkvorgang von Dir. Er ist so schön in diese Naturdiskussion eingebettet, ich muss ihn einfügen. Du schreibst ohne Skrupel und wahrscheinlich ohne geschichtliche Kenntnis: "ist die kapitalistische klassengesellschaft nicht entfernt vergleichbar mit einem von parasiten (kapitalisten) befallenen körper (volk)?" So ein Versprecher würde keinem wirklichen Marxisten passieren, auch nicht nach dem Genuss von Unmengen Kräuterschnaps, um im Naturrahmen zu bleiben.

Ja, genau, so argumentierten Faschisten als Anhänger des Sozialdarwinismus auch. Der Jude, als der Prototyp des Kapitalisten, wurde als Parasit dargestellt. Er griff den Volkskörper an, er wollte ihn zerstören. Deshalb musste der Jude, als erklärtes Tier, als Parasit, vernichtet werden, um das Volk vor ihm zu bewahren. Mann, hättest Du Proletariat in die Klammern gesetzt, wäre dieser Lapsus nicht ganz so schlimm geworden. Aber so? Einzig spricht für Dich, dass Du im Nachklapp Beißhemmung bekommst und Du meinst, dann müssten es ja zwei Formen von Organismen sein. Du gestehst wenigstens zu, dass die Kapitalisten Menschen sind.

Es wird deutlich, dass Du Dich mit der Verteidigung der Naturidentität ziemlich böse verrannt hast. Ich staune immer wieder, wie in diesem Forum Gedankengut aufblitzt, das man hier doch nicht erwarten würde. Auch in anderen Threads habe ich die schon gesehen, aber nicht glauben wollen. Und jetzt mische ich mich ein, und schon wieder passiert das mehrfach. Was läuft da bei euch falsch?

Gut wäre auf jeden Fall, Christian, wenn Du vielleicht auch mal Theoretiker oder Praktiker lesen würdest, von denen Du sagst, dass Du noch nichts von ihnen gehört hast. Der Marxismus ist doch nicht im 19. Jahrhundert stehen geblieben. Er hat sich weiter entwickelt, er ist offen und vielfältig, bunt und kontrovers. Genau wie die sozialen Bewegungen. Nur Diskussion, Praxis und Denken bringt uns weiter. Wer die gesellschaftliche Entwicklung der Natur überlässt, darf sich über die Folgen nicht wundern.

Noch etwas Persönliches: Ich bin viel in der Natur, achte sie und liebe die Wälder in meiner Umgebung. Zum Objekt der kapitalistischen oder der Naturspekulation würde ich sie schon deshalb nicht machen wollen. Wir dürfen nicht hinter Spinoza zurückfallen. Und genau so wenig hinter Marx.

Freundliche Grüße

Heinz

so.
1.: ich bin marxist-leninist. ich vertrete den standpunkt, dass der kapitalismus (gegenwärtig in form des staatsmonopolistischen kapitalismus, in der die organe des monopolkapitals mit denen des staates verschmolzen sind und sich die verschwinden geringe schicht der monopolkapitalisten die gesamte gesellschaft unterworfen haben) der menschheit keine zukunft bieten kann und daher durch eine höhere gesellschaftliche form, den sozialismus abgelöst werden muss, die bereits vollständig in ihm vorbereitet ist. damit das geschehen kann, ist allerdings die revolutionäre umwälzung der gesellschaftlichen verhältnisse notwendig (die leider unausweichlich mit gewaltanwendung verbunden sein wird, da sich die herrschenden "ihre" produnktionsmittel nicht vom volk oder besser den werktätigen massen unter führung der arbeiterklasse{!} wegnehmen lassen werden). jedoch gibt es schon erfahrungen mit dem aufbau des sozialismus in der vergangenheit z.b. in der ehemaligen sowjetunion und in china. dort wurde der sozialismus von innen zerstört, weil kleinbürgerlich entartete elemente innerhalb von partei, wirtschaft und staat als neue bourgeoisie an die macht gelangen konnten und bürokratisch-kapitalistische verhältnisse wiederherstellen, sprich eine restauration des kapitalismus in diesen ländern durchführen konnten. dies geschah nicht gleichzeitig sondern zuerst in der sowjetunion ab 1956 (xx. parteitag der kpdsu) und in china erst nach dem tode mao tse-tungs 1976, der aus der entwicklung in der su erfolgreich die praktische konsequenz der großen proletarischen kutlurrevolution entwickelt und praktiziert hat. aus diesen erfahrungen ist der schluss zu ziehen, dass der sozialismus nur mit einer proletarischen denkweise erfolgreich erkämpft und verteidigt werden kann und dass er eine periode dauerhafter revolution sein muss gegen jede abweichung vom marxismus-leninismus und den mao-tse-tung-ideen.

so weit ert einmal zur klarstellung meiner grundsätzlichen politischen haltung (und meines bildungsstands). dankeschön.

2.: ok, dein hinweis darauf dass ich mich in die nähe faschistischen gedankenguts begeben habe war richtig und notwendig. ich habe allerdings an keiner stelle von juden oder anderen religiösen oder ethnischen gruppen gesprochen! meine formulierung bezog sich auf die klassenverhältnisse im staatsmonopolistischen kapitalismus. gut, ich hätte anstatt es mir mit "volk" einfach zu machen, wie oben schreiben sollen "werktätige massen". ich bin allerdings nicht der meinung, die herrschenden wollen die werktätigen massen zerstören, im gegenteil, haben sie doch als "parasiten" ein grundsätzliches interesse, diese am leben zu erhalten! wer sollte ihnen sonst als wirtskörper dienen?

3.: du schreibst: "Würde ich anders verfahren, hieße das: Der Kapitalismus erscheint als gegenwärtig höchstes Produkt der Natur, er wäre also naturwüchsig, gar naturgeschichtlich, durch und durch natürlich. Du willst aber doch nicht in Gegensatz zur Natur treten, weil Du sonst ums Leben, um die Gesellschaft fürchtest, also musst du Abstand nehmen von einer Opposition zum Kapitalismus, dem natürlichen Produkt der Natur."

wieso soll das ein widerspuch zur natur sein, wenn ich die sozialistische revolution für notwendig halte? ich frage mich bloß, ob der mensch, als aus der natur kommendes wesen nun (seit der teilung in klassen) die natürliche entwicklung in die eigene hand genommen hat, und um sie gemäß seinen natürlichen interessen weiterzuführen, ist der bewusste umgang damit erforderlich. gegenwärtig ist m.e. der nächste schritt auf der leiter der evolution der sozialismus. jedoch kommt dieser nicht von selbst, da der mensch, wie ich bereits geschrieben habe, die evolution bewusst die hand nehmen muss um sie weiterzuführen. das wäre dann die proletarische revolution.
es heißt ja im marxismus-leninismus übrigens auch, dass der sozialismus unweigerlich an stelle des kapitalismus treten werde, da dies ein vom willen der menschen unabhängiges gesetz sei. wo ist da der widerspruch zur natur? oder zu marx?

Zur Vorbeugung resp. Ausräumung eines ziemlichen Mißverständnisses meines Beitrages muß ich hier nochmal einiges klarstellen.

Die BISHERIGE gesellschaftliche Entwicklung wird von mir nicht als Naturprodukt bezeichnet, sondern lediglich die Dinge die der Mensch "bewußt" unter Anwendung der Naturgesetze erschaffen hat. Nicht anders will ich das von mir angeführte Zitat von Engels verstanden wissen. Der historische Prozess der gesellschaftlichen Entwicklung ist also nicht das Produkt der Natur, sondern vielmehr die von Menschen ÜBERSETZTE bzw. UMGEWANDELTE Natur ins gesellschaftliche. Die Art und Weise, wie die Menschen in der Gesellschaft zusammen leben, widerspiegelt ihr Verständnis von der Natur und ihren Gesetzen. Es gäbe keinerlei Produktion ohne dass sich die Menschen mit der Natur auseinandergesetzt hätten. Ohne Produktion keine Wissenschaft und Kultur.
Nich anders ist es zu verstehen, wenn Marx festellt, dass die Quelle allen gesellschaftlichen Reichtums die Natur ist.
Ganz im Gegensatz zu Heinz verbietet es sich mir einen künstlichen Widerspruch zwischen Marx und Engels zu konstruieren.

Wenn also das Ergebnis durch die bewußte und schöpferische Anwendung der Naturgesetze in letzter Instanz ein ein Naturprodukt ist.
UND
Die Naturgesetze in ihrer Gesamtheit eine Wiederspiegelung der herrschenden Dialektik in der Natur sind.
DANN
Ist das Ergebnis der bewußten und schöpferischen Anwendung der dialektisch-materialistischen Methode ebenfalls in letzter Instanz ein Naturprodukt bzw. Naturidentisch.

Da die MLPD als Ergebnis oder Produkt der bewußten und schöpferischen Anwendung der dialektischen Methode anzusehen ist, so kann sie auch in letzter Instanz als Naturidentisch verstanden werden.
Natürlich gilt das nicht zu 100% sondern als Annäherung, entsprechend des Unfanges und der Qualität der Beherrschung der dialektischen Methode.

Die MLPD ist nicht nur rein quantitativ eine Ansammlung menschlicher Individuen, (lebende Organismen),
sondern diese Individuen haben sich in ganz bestimmter Weise miteinander O R G A N I siert.
Die Art und Weise der Organisation befindet sich weitesgehend in Übereinstimmung mit den Gesetzen der Dialektik, was sich aus obigen ergibt.
Während die Prozesse in lebenden Organismen von naturgesetzlicher Seite aus stattfinden, müssen die Prozesse in einer gesellschaftlichen Organisation
von Menschen bewußt organisiert werden. Wobei dies unter Anwendung der dialektischen Methode geschehen muss, damit eine Naturidentität entstehen kann.

Es geht also um die Art und Weise, wie die Prozesse innerhalb der Oragnisation ablaufen und inwieweit es dienlich und hilfreich ist, aus der Art und Weise wie entsprechende Prozesse in der organischen Natur ablaufen, zu lernen.

NICHT ZUFÄLLIG haben sich inzwischen in der MLPD bestimmte Systeme herausgebildet, wie z.B. die Anleitung und Kontrolle oder das System der Selbstkontrolle.
Betrachtet man die Funktion oder Aufgabenstellung dieser Systeme, dann springt einem förmlich die Vergleichbarkeit mit entsprechen Systemen im menschlichen Organismus ins Auge.
So erfüllt die Anleitung und Kontrolle dieselbe Aufgabe wie das Nervensystem im menschlichen Organismus.
Alles was der mensch tut muss vorher durch den Kopf, alles was die Partei tut muss vorher durchs ZK.
Es geht letztlich um ein System zum Ausstausch von Informationen zwischen Zentrum und Perepherie.
Die gsammelten Erfahrungen an der Basis werden als Auswertungen und Berichte an die höheren Leitungen bis zum ZK geleitet, dort konzentriert verarbeitet und in Form von Anleitungen denselben Weg zurück.

Das System der Selbstkontrolle übt dieselbe Funkition aus wie das Immunsystem.
Die Selbstkontrolle in der Partei kontrolliert den "Gesundheitszustand" der Organisation, über einen Vergleich zwischen SOLL-Zustand (Übereinstimmung der Denkweise mit der Linie, Programm, Statut)
und dem IST Zustand. Besteht ein Widerspruch d.h. eine Nichtübereinstimmung mit der Linie, Programm, Statut bzw. wird der Einfluß der kleinb. Denkweise erkannt, dann wird das System der Kontrolle aktiv, um den SOLL-Zustand wieder herzustellen.
Es entfaltet sich ein ideologisch-politischer Kampf, der an zwei Bedingungen geknüpft ist.
a) erkennen des Widerspruchs, bzw des Einflusses der kleinb. Denkweise
b) Fähigkeit und Konsequenz zur Wiederherstellung des SOLL-Zustandes.
Es kann sich so eine bestimmte Resistenz oder Immunisierung gegenüber dem Einfluß der kleinb. Denkweise entwickeln.
Beim Immunsystem ist das nicht wesentlich anders. Es findet ebenso ein Vergleich statt, auf dessen Ergebnis reagiert wird mit dem Ziel den Sollzustand zu erhalten bzw. wieder herzustellen.

Soweit für heute
beste Grüße
Jens-Uwe

Lieber Jens-Uwe,

Engels schießt an dieser Stelle (MEW S. 33) in seiner Kritik an Dühring weiter übers angepeilte Ziel, das er sich setzte, hinaus. Was er angreift, ist: Die "Weltschematik" als schwammige Umdeutung der Hegelschen Logik, taugt nicht zur Erklärung von Natur und Mensch, von Denken und Tun, weil sie keinen Zusammenhang schafft. Alles bleibt isoliert. Es fehlt ihr ein vermittelndes Element.

Aber genau das finden wir bei Marx in der Arbeit. In den "Grundrissen" (S. 594) heißt es: "Die Natur baut keine Maschinen, keine Lokomotiven, Eisenbahnen, electric telegraphs, selfacting mules etc. Sie sind Produkte der menschlichen Industrie; natürliches Material, verwandelt in Organe des menschlichen Willens über die Natur oder seiner Betätigung in der Natur. Sie sind von der menschlichen Hand geschaffne Organe des menschlichen Hirns; vergegenständlichte Wissenskraft."

Er steigert dieses Argument dann noch: "Die Entwicklung des capitale fixe zeigt an, bis zu welchem Grade das allgemeine gesellschaftliche Wissen, knowledge, zur unmittelbaren Produktivkraft geworden ist, und daher die Bedingungen des gesellschaftlichen Lebensprozesses selbst unter die Kontrolle des general intellect gekommen, und ihm gemäß umgeschaffen sind. Bis zu welchem Grade die gesellschaftlichen Produktivkräfte produziert sind, nicht nur in der Form des Wissens, sondern als unmittelbare Organe der gesellschaftlichen Praxis; des realen Lebensprozesses."

Während Engels in seiner Polemik an der von Dir angesprochenen Stelle die Gleichung Denkerzeugnisse = Naturprodukte aufstellt, um sich vom beliebigen Nebeneinander der Schemata bei Dühring abzusetzen, verfällt er einer gewissen Einseitigkeit, die letztlich die bloße Umkehrung der gegnerischen Idee bedeutet, Rückkehr zu einem einfachen Prinzip, Mononaturalizismus, wie ich es einmal spontan benenne. Indem er einen kleinen Rückzug macht ("in letzter Instanz") weist er selbst darauf hin, dass es doch nicht ganz so simpel sein kann. Aber er glaubt so vorschnell, die Isolation aufgebrochen zu haben.

Der Marxsche Ansatz widerspricht einem solchen mononaturalizistischen Prinzip gewaltig. Die jeweils geschichtlich fundierten gesellschaftlichen Arbeitformen, und als Teil von ihnen das Denken, vermitteln zwischen der Natur und dem Menschen, der trotzdem Naturwesen bleibt. Hier wird die Natur auch nicht auf einfache Weise widergespiegelt, sondern transformiert.

Das erlaubt dann auch keine mechanischen Gleichsetzungen von Naturgesetzlichkeiten und sozialem Umfeld, wie Du das in Deinen Vermutungen zum Ausdruck bringst, sondern erfordert die unterschiedlichsten Praxisarten. Einerseits für die Gesellschaft, andrerseits für die Natur, den Kosmos, die Produktion usw.

Wie willst Du denn Ergebnisse der Biologie, der Genetik z.B., auf soziokulturelle Erscheinungen (wie etwa eine Partei) anwenden, wenn Du es, um beim entsprechenden wissenschaftlichen Jargon zu bleiben, hier mit Genen, dort mit Memen zu tun hast. Da gibst Du Dich garantiert der Lächerlichkeit preis. Das endet doch beim beliebigen Überstülpen von irgend welchen Schemata, genau wie bei Dühring. Mao hat klugerweise geschrieben: "Bei einer entsprechenden Temperatur wird ein Ei zu einem Küken, aber keine Wärme kann einen Stein in ein Küken verwandeln..."(Über den Widerspruch). So einfach kann die Wahrheit sein.

Wenn Du die Spezielle oder gar die Allgemeine Relativitätstheorie auf Deine Partei anwendest, was kommt da raus? Don't panic, it' organic? Die gleiche tiefe Erkenntnis wie bei der "dialektischen" Übertragung des Immunsystems auf das System der Selbstkontrolle, die Du uns anbietest? Was soll eine solche an den Haaren herbeigezogene Konstruktion? Anderes Denken = abweichendes Denken = kleinbürgerliches Denken = krankes Denken? Doch wieder nur Sozialdarwinismus?

Paul hatte das schon geahnt. Er war da klüger als ich. Eine Partei würde auf diese Weise immun - immun gegen Menschen, die zu denken wagen, die nicht alles schlucken, auch wenn es zufällig von Engels stammt.

Bei Marx muss alles durch die Mühle der gesellschaftlichen Praxis durch, alles! Was anderes kommt bei ihm nicht in die Tüte, um es salopp auszudrücken. Aber das ist halt Kärrnerarbeit, Jens-Uwe, und keine wilde Spekulation.

Nette Grüße

Heinz

Hallo Heinz,

der von dir angedeutete Widerspruch zwischen Marx und Engels ist wohl ein reines Produkt deiner Phantasie.
Zudem kann ich auch keinen wesentlichen Unterschied zwischen dem angeführten Marxzitat und der Aussage bei Engels im Anti-Dühring feststellen.
"Sie sind Produkte der menschlichen Industrie; natürliches Material, verwandelt in Organe des menschlichen Willens über die Natur oder seiner Betätigung in der Natur. Sie sind von der menschlichen Hand geschaffne Organe des menschlichen Hirns; vergegenständlichte Wissenskraft."
Lese den Artikel "Anteil der Arbeit bei der Menschwerdung des Affen" und du hast deine Vermittlung bei Engels.

Es erfordert anscheinend bei dem einen oder anderen doch schon reichlich Energie die Identität zwischen Marx und Engels zu erkennen.
Auch das andere Zitat bringt nichts wesentlich anderes zum Ausdruck als die Aussage von Engels.
Warum verwendet Marx dabei nur den Begriff "Organe der gesellschaftlichen Praxis"
Zufall ? Wohl sicher nicht.

"In letzter Instanz" ist nach deinem Verständnis ein Rückzug von Engels. In letzter Instanz mangelt es bei dir scheinbar an Abstraktionsvermögen.
Sorry nicht böse nehmen.
Ich werde versuchen dir dabei zu helfen den Gedankengang von Engels und dann von mir besser zu erfassen.

Man nehme sich ein beliebiges Industrieprodukt und zerlege es gedanklich in seine Ausgangsstoffe. Dann frage man sich: woher kommt dieses Zeug bloß ?
Nehmen wir z.B. eines dieser roten Taschenmesser mit dem weißen Kreuz auf rotem Grund.
Bevor wir dazu in der Lage waren maschinell ein derartiges Messer zu fertigen, mussten etliche Generationen den Kampf mit der Natur ausfechten, ihre Erfahrungen anhäufen und bis auf die Höhe der Erkenntnis der Naturgesetze treiben, die Zusammenhänge und Wechselwirkungen derselben verstehen.
Chemische Elemente entdecken, ihr Wesen, ihre Wirkung usw.
Ein ewiger Austausch von Stoffen zwischen Mensch und Natur bei gegenseitiger Veränderung.
Doch es kam der Tag als der Stahl entzwickelt wurde.
Ist der gerfertigte Stahl der Messer, veredelt und für die speziellen Festigkeitseigenschaften mit Legierungselementen versehen, etwa kein Produkt der Natur, nur weil es vom Menschen modifiziert wurde ?
Einst aus Holz, dann aus Stein und später aus Metall.
Wie gelang diese Modifizierung, wenn nicht durch den vorhergehenden Austausch mit der Natur, dessen Gesetze ihr mühsam abgerungen wurden ?
Es ist ja eben die gesellschaftliche Vermittlung, die gesellschaftliche Prdouktion und Reproduktion des Lebens, die diesen "Zauber" vollbringt, was sich bei Engels als "in letzter Instanz" liest.
Es vollzieht sich hier eine qualitative Umwandlung aus der Natur -- ins Bewußtsein der Menschen -- in die Gesellschaft
Daher spricht Marx dann auch von der Prdoduktivkraft Mensch, der Kraft seines Beweußtseins die Natur in gesellschaftliche Erzeugnisse verwandelt, übersetzt.
Für den Einfältigen sind diese Erzeugnisse dann nicht mehr als Prdukte der Natur erkennbar, werden als etwas von der Natur getrenntes angesehen.
Die von Engels angeführte "Gleichung" (wie du sie bezeichnest) ist NUR unter der Voraussetzung zu verstehen, dass die Gesetze der Natur ihre bewußte und schöpferische Anwendung durch die gesellschaftliche Prdoduktion gefunden haben. Der Mensch ist nunmal auf Gedeih und Verderb ein Teil der Natur und bleibt dies solange er existiert. Der Mensch ist aber zugleich ein gesellschaftliches Wesen, von jeher.
Der Denkprozeß ist ist doch wohl ein natürlicher Prozeß oder ? chemisch, physikalisch, biologisch
Das Ergebnis soll dann aber plötzlich unnatürlich sein.
Zugleich ist der Denkprozeß bzw. das Ergebnis auch ein gesellschaftliches Ergebnis. Klar, die Geschicht der Menschheit ist die Geschicht der Arbeit.
Doch Arbeit ohne oder außerhalb der Natur ? Absurd.
Offensichtlich haben wir es mit einem Doppelcharakter zu tun. Wie bei so vielem, wenn nicht gar bei allem.
Eins teilt sich in Zwei ---- nicht wahr ?

"Wie willst Du denn Ergebnisse der Biologie, der Genetik z.B., auf soziokulturelle Erscheinungen (wie etwa eine Partei) anwenden, wenn Du es, um beim entsprechenden wissenschaftlichen Jargon zu bleiben, hier mit Genen, dort mit Memen zu tun hast. Da gibst Du Dich garantiert der Lächerlichkeit preis. "

Da empfehle ich dir bei Google einfach mal mit

"Evolutionsmanagement" oder
"Managementkybernetik" zu suchen.
Nicht weil ich das rundum richtig finde was dort entwickelt wird aber es ist schon interessant mit welchem Denkansatz dort vorgegangen wird. Zu den Kunden dieser Unternehmensberater zählen u.A. die Raumfahrt, Siemens aber auch die IGM und der DGB.

Wegen der "Lächerlichkeit" mach ich mir keine große Gedanken. Haben schon ganz andere ausstehen müssen bzw. standen vor der Inquisition.
Und so befinde ich mich in bester Gesellschaft.

"Was soll eine solche an den Haaren herbeigezogene Konstruktion? Anderes Denken = abweichendes Denken = kleinbürgerliches Denken = krankes Denken? Doch wieder nur Sozialdarwinismus?"
Absurder gehts kaum noch. Eine Gleichung deiner Phantasie. Jeder Mensch denkt von Natur aus anders !!!!!!! Noch nicht gemerkt ?
Wenn dann geht es um den EINFLUß der Denkweise in der Gesellschaft oder der Organisation.
Auch wenn der Einfluß beseitigt ist existieren ihre Träger deswegen noch weiter. Das ist auch in Ordnung. Jeder wird gebraucht. Wo und wofür auch immer.
Klassemkampf wollen, aber nicht konsequent zuende führen wie?

"Paul hatte das schon geahnt. Er war da klüger als ich. Eine Partei würde auf diese Weise immun - immun gegen Menschen, die zu denken wagen, die nicht alles schlucken (...)
Ja, genau das tu ich ja. Ich wage zu denken. Ohne zu fragen, ohne Grenze oder Vorgabe. tabus nur in bestimmter Hinsicht.
Immunisierung gegen den Einfluß der kleinb. DENKWEISE mein Lieber so weit es möglich ist, da wir es mit einer permanent mutierenden Denkweise zu tun haben,
die zudem im Moment gesellschaftlich vorherrschend ist.

Bis hier erstmal
Beste Grüße
Jens-Uwe

Lieber Jens-Uwe,

ich danke Dir, dass Du meine Marx-Zitate jetzt so fleißig in Deinen Text integrierst. Allmählich wird ein Schuh draus.

Du schreibst:
"Der Denkprozeß ist ist doch wohl ein natürlicher Prozeß oder ? chemisch, physikalisch, biologisch Das Ergebnis soll dann aber plötzlich unnatürlich sein."

Du hast immer noch nicht bemerkt, dass das Problem bei Engels für mich die radikale biologische Reduktion ist. Ich habe das Biologische nie in Frage gestellt. Aber auf das Gesellschaftliche verwiesen. Engels arbeitet mit Reduktion. Mir ist das an der besagten Stelle zu eliminatorisch. Ich weiß ja, welche Schlussfolgerungen in der 2. Internationalen aus solchen Überspitzungen gezogen worden sind. Ich habe auf Kautsky verwiesen.

Ich mach da mal reduktionistisch weiter: Alle Neuronen sind physikalisch. Sie organisieren die Produktion des Denkens. Also sind die Denkprodukte physikalisch, also physikoidentisch.

Ich kann zwar nach Deiner Denkweise nicht hoch genug abstrahieren. Das kommt daher, dass ich nicht über den gesellschaftlichen Rahmen hinausgelange. Ich bleibe am Marxschen Rahmen hängen! Der alte Mohr kommt mir immer in die Quere. Sonst wäre ich Spiritist.

Aber ich hab nun eins getan. Ich war noch konsequenter als der General in der Reduktion. Der physikalische Bereich ist der Endpunkt (den überwinden nur Spiritisten wie Steiner oder der Dalai Lama). Du kannst Dein rotes Messer mit weißem Kreuz auch noch in die physikalischen Bestandteile zerlegen. Dann bist du hinter die Natur gestiegen. Vielleicht bist Du dann bei Gott oder dem universalen Prinzip angelangt.

Was will ich damit sagen? Zu viel des Guten schadet, zu viel Reduktionismus macht in gewissen Diskussionszusammenhängen keinen Sinn mehr. Da wird alles nebelhaft, unpraktisch, unfassbar. Alle Erscheinungen der Biologie und der Gesellschaft allgemein vollständig auf physikalische Grundlagen zu reduzieren, bringt keine Erkenntnis. Diese Einseitigkeit und nichts anderes kritisiere ich, auch wenn sie bei Engels an der Stelle nur biologisch aufläuft. Dass Du mich dafür wie einen Schuljungen abwatschst, nachdem er Dir die Bonbons ausgeliefert hat, die Du fleißig lutschst, finde ich unfair. Kleinbürgerliches Verhalten - würde man in Deinen Kreisen sagen.

Wo liegt die Gefahr beim radikalen Reduktionismus? Die Vernachlässigung der Emergenz! Ein solches emergentes System ist eben die Gesellschaft. Emergenz bedeutet, dass, wenn in strukturierten Systemen eine höhere Stufe der Integration erreicht wird, neue Eigenschaften auftauchen, die sich nicht aus der Kenntnis der Elemente der niedrigeren Ebenen ableiten lassen. Schon Aristoteles sprach davon, dass das Ganze mehr sei als die Summe seiner Teile.

Natürlich wird um den Begriff Emergenz gestritten, es gibt Auffassungen, die z.B. beim Denken von einer unhaltbaren Konstruktion ausgehen (etwa unter Ausschluss einer Determination durch niedrigere Integrationsebenen, sprich neuronaler Prozesse).

Ein materialistisches Emergenz-Konzept schließt im Gegensatz dazu das Kausalprinzip ein: die Mikrodetermination verläuft vom physikalischen Bereich über den chemischen, den biologischen und schließlich zum kulturellen. Mit solchen Dingen arbeiten die Berater. Etwa zerlegen sie die Hirnfunktionen und das Unternehmen, kortikales System = rational = Berater, limbisches System = emotional = Zentrale, studieren ihren Zusammenhang, die emergenten Entscheidungsinstanzen etc. Das stülpen sie dann über ihre globale Klitsche. Aber das wäre ein anderes Kapitel, das der Kombination emergenter Erscheinungen mit systemischen Theorien, mit Kybernetik und dann die Nutznießung und Ausbeutung durch Beratungsindustrie und Fabriksystem.

Was ich nicht berührt habe bisher ist die Makrodetermination in diesem Emergenz-Systembezug. Wie funktioniert diese Überdetermination? Die ist außerordentlich wichtig, jedoch theoretisch etwas schwierig in den Griff zu kriegen. Da lauern Erkenntnishindernisse.

Der Post würde zu lang. Schluss für heute. Schließlich habe ich mir das auf einer vierstündigen Berg-Wanderung mal kurz beim Rasten überlegt. So ein steiler Pfad kitzelt die Glückshormone heraus. Habe aber die Wasserflasche vergessen. Dann arbeiten die Synapsen schlecht. Verdammt. Und wenn man mal die Siebzig auf dem Buckel hat, ist nichts mehr ganz so leicht. Auf deutsch: Bin müde. Auch so 'ne Determination.

Biologisch, würde der General sagen. Und der Mohr würde lachen, du hast die Industrie vergessen, Friedrich. Ein bisschen Spucke würde an seinem Bart kleben. Ein Industriellensohn, der die Industrie vergisst, aber über die Lage der arbeitenden Klasse in England geschrieben hat. Na so was. Jenny stellt verwundert die "sausages" auf den Tisch, jetzt unterschlagen die glatt Chemie und Physik, aber essen wollen sie, typisch unpraktische Männer, wenn wir Frauen nicht wären. Aber die beiden sind schon dabei, die Würste zu reduzieren. Den Rheinwein, prost, spülen sie hinterher. Auch so 'ne radikale Reduktion. Total biologisch, total cool.

Grüße von Heinz

Hallo Heinz,
alle Achtung du kennst Worte.
E L I M I N A T O R I S C H
R E D U K T I O N I S T I S C H
E M E R G E N Z
usw.Heijajajajajajei, Donnerwetter
und dann diese verkomplizierende Schreibweise.
Manche Leute wollen wohl garnicht so leicht verstanden werden.
Ich bin ja nun kein Philosoph wie du, sondern lediglich ein Lohnabhängig beschäftigter Mensch.
Aber ein wenig Googlelei und anderswo schnell mal rein geschaut, das Ganze mit etwas dialektiktischer Logik verbunden und dann gings.
Nimm mir meine Ironie und Polemik ncht so krumm, immerhin bist du ja auch nicht gerade zimperlich, gell.

Nun aber Heinz, wer künstlich einen Widerspruch zwischen Marx und Engels konstruiert begiebt sich auf sehr dünnes Eis, was bekanntlich schnell zum Einbruch führt.
Das du dich auf den gesellschaftlichen Prozess berufst finde ich wunderbar. Nichts anderes liegt mir im Sinn.

Der gesamte gesellschaftliche Produktionsprozess ist ein einziges lernen aus der Natur und einer Anwendung der Erkenntnisse zu dem Zweck das Überleben zu sichern und zu entwickeln.
Wir wären sonst wohl kaum über die Stufe Faustkeil und Keule hinausgekommen, hätte dieser Lernprozeß nicht stattgefunden.
Was wir aus der Natur bisher lernen konnten, können wir augenscheinlich an den Ergebnissen der Produktion und an der Art und Weise des Zusammenlebens in der Gesellschaft ablesen.
Dazu hat sich auch bereits Karl Marx geäußert.
Die Vorstellung, dass Marx sich "nur" um den gesellschaftlichen Produktionsprozeß Gedanken gemacht hat und die Natur bei ihm keine Rolle spielt, ist geradezu aberwitzig.
Du Heinz schriebst:
"Marx begibt sich hier völlig auf das Feld der Geschichtswissenschaft,jeder Naturalismus wird ausgeschlossen: Die kapitalistische Gesellschaftsformation ist ein historisch-gesellschaftliches Produkt."
und auch
"Marx ist ein Theoretiker der der Produktion, der Gesellschaft und der Geschichte. Bei ihm kommt diese Naturidentität nicht vor. Ganz einfach. Bei ihm entscheidet die menschliche Praxis über eine rationelle Lösung von Problemen. "

Hier liegt offensichtlich ein ziemlicher Irrtum vor.

Der liebe Karl hat z.B. folgendes geäußert:

„Wie der Wilde mit der Natur ringen muss, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, um sein Leben zu erhalten und zu reproduzieren, so muss es der Zivilisierte, und er muss es in allen Gesellschaftsformen und unter allen möglichen Produktionsweisen.
Mit seiner Entwicklung erweitert sich dies Reich der Naturnotwendigkeit, weil die Bedürfnisse sich erweitern; aber zugleich erweitern sich die Produktivkräfte, die diese befriedigen.
Die Freiheit in diesem Gebiet kann nur darin bestehen, dass der vergesellschaftete Mensch, die assoziierten (frei und selbstbewusst vereinten) Produzenten, diesen ihren Stoffwechsel mit der Natur rational regeln, unter ihre gemeinschaftliche Kontrolle bringen, statt von ihm als von einer blinden Macht beherrscht zu werden; ihn mit dem geringsten Kraftaufwand und unter den : menschlichen Natur würdigsten und passendsten Bedingungen vollziehen.
Aber es bleibt dies immer ein Reich der Notwendigkeit. Jenseits desselben beginnt die menschliche Kraftentwicklung, die sich als Selbstzweck gilt, das wahre Reich der Freiheit, das aber nur auf jenem Reich der Notwendigkeit als seiner Basis aufblühen kann. Die Verkürzung des Arbeitstags ist die Grundbedingung.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 828.

„Wir Kommunisten kennen nur eine einzige Wissenschaft, die Wissenschaft der Geschichte. Die Geschichte kann von zwei Seiten aus betrachtet werden, in die Geschichte der Natur und die Geschichte der Menschen abgeteilt werden. Beide Seiten sind indes nicht zu trennen; solange Menschen existieren, bedingen sich Geschichte der Natur und Geschichte der Menschen gegenseitig.“ K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 18

(Unterstreichung von mir J.U.)

„... Abstrakt strenge Grenzlinien trennen ebenso wenig die Epochen der Gesellschafts- wie die Erdgeschichte.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 391.

Die Geschichte hat also zwei Seiten Heinz, die UNTRENNBAR miteinander verbunden sind (also Identität !!!!!) und sich gegenseitig bedingen weil und solange es Menschen gibt.

Lieber Jens-Uwe,

nochmals: ich spreche mich gegen Naturalizismus aus. Gegen übertriebenen Naturalismus, gegen das Überstülpen von Naturdialektik auf biologische Erkenntnisse und den Missbrauch der Biowissenschaften für gesellschaftliche Zwecke.

Es gibt eine besondere historische Erfahrung mit der Naturdialektik in der Sowjetunion, die nicht nur hanebüchen unwissenschaftlich war, sondern geradezu menschenverachtend.

Vermutlich hast Du, da Du Dich ja für die Naturproblematik interessierst, schon davon gehört. Ich spreche von Lyssenko und seiner Mitschurinschen Lehre. Er lehnte die Genetik ab, die in der SU hervorragende Vertreter mit Weltgeltung besaß und verfolgte deren Verteidiger. Der berühmteste unter ihnen, Wawilow, der mit seiner Genzentrentheorie, dem Sammeln von pflanzlichem Genmaterial, der Entdeckung des Gesetzes der homologen Reihen brillierte, verhungerte z. B. im Gefängnis, in das ihn die Sowjetmacht wegen seiner Standhaftigkeit geworfen hatte. Andere verschwanden in Lagern.

Der französische Nobelpreisträger Jacques Monod, sagt zu der Fragestellung, die hinter diesem Angriff auf die Genetik steckte: "Das Hauptargument..., das Lyssenko und seine Anhänger gegenüber der klassischen Genetik unentwegt wiederholten, war deren Unvereinbarkeit mit dem Dialektischen Materialismus."

Und in der Tat,in seinem berühmten Referat von 1948, mit dem sich Lyssenko endgültig durchboxte, führte er zwei Linien, seine Vernalisationspraxis und seine Dialektikauffassung, folgendermaßen zu einer Einheit: " Die materialistische Theorie von der Entwicklung der belebten Natur ist undenkbar, wenn man die Notwendigkeit nicht anerkennt, dass sich die vom Organismus unter bestimmten Lebensbedingungen erworbenen individuellen Merkmale weiter vererben..."

Mitschurin experimentierte lange Zeit mit der Vernalisation in seinen Mustergärten. Die Vernalisation (oder russ. Jarowisation) ist eine Methode, in ungünstigen Klimazonen durch künstliche Keimungsanregung und dann die Aussetzung an die Kälte ertragreiches Wintergetreide auch im Frühjahr sprossen zu lassen. Ertragsverluste konnten so im ungünstigen Klima zumeist zurückgefahren werden.

Solche Verfahren untersuchte Gassner in Deutschland. Angewandt wurden unabhängig davon in kleinem Maßstab ähnliche in Frankreich und Teilen der USA, soviel ich weiß.

Es war eine Methode, die zu einer Zeit, da die Genetik noch nicht so sehr weit entwickelt war, in der SU einen minimalen praktischen Fortschritt bedeutete. Sprengstoff wurde die Vernalisation, indem sie als vererbbar bezeichnet wurde, ohne dass Beweise vorgelegen hätten. Hier war der Knackpunkt, der Bruch mit dem wissenschaftlich Erklärbaren.

Über zwanzig Jahre werkelten Genetiker und Jarowisationspraktiker nebeneinander her. Durch Propaganda, Presse und Fälschung aber putschte Lyssenko seine Ergebnisse immer mehr hoch. 1948 konnte er auf einer Tagung endlich sein Ziel durchpeitschen, die Genetiker auszuschalten und sich zum führenden Biologen empor zu schwingen.

Was war letztlich der Grund seines Siegs? Er setzte sich mit Hilfe seiner Überstülpung der Naturdialektik, des dialektischen Materialismus auf eine einfache, eingeschränkt wirksame Methode durch. Nicht der wissenschaftliche Beweis der Fehlerhaftigkeit der Mendelschen Regeln, nicht die Falsifizierung der Genetik verschafften ihm die Kommandohöhen der Biologie. Nein, ganz einfach die Übereinstimmungserklärung von Jarowisation, Vererbbarkeit erworbener Merkmale und Dialektik. Dann musste alles andere ja falsch sein. Und er bekam durch viel Fleißarbeit in den betroffenen Dienststellen die Unterstützung des Apparates. Die Staatsmacht entschied dann gewissermaßen in letzter Instanz durch ein unausgesprochenes Dekret den Wissenschaftsstreit.

Das ist es, wovor ich Dich schon im ersten Post gewarnt habe. Es gibt keine spezielle proletarische Wissenschaft. In der Wissenschaft gilt falsch oder richtig. Falsifikation oder Verifikation. Das ist Sache der wissenschaftlichen Praxis. Da kann ich nichts überstülpen. Das ist harte Arbeit der scientific communities, das sind Wissenschaftsprogramme, Gewinnung von Aufträgen, Experimente, Fehlversuche, Irrwege, Änderungen praktischer oder theoretischer Annahmen, neue Paradigmen, Berichtigungen und Bestätigungen, Kämpfe um Forschungsmittel usw.

All dies bedeutet nicht, dass es verboten wäre, in die Wissenschaftsdiskussion einzugreifen, unsinnigen Positionen in der Anwendung oder mystifizierenden Auslegungen entgegen zu treten. Im Gegenteil, Wissenschaft steht immer gesellschaftlich auf dem Prüfstand.

Gerade die Kräfte, die den rationalen Kern des Marxismus verteidigen wollen, müssen auch bei sich systemimmanente Fehler erkennen und berichtigen, sonst machen sie sich lächerlich. Davon rede ich, von nichts anderem. Das dauernde Geschwätz vom Bekämpfen kleinbürgerlichen Gedankenguts (es sollte wohl eher bürgerlichen! heißen) zeigt doch nur, dass man nicht gewillt ist, den Finger in die Wunden zu legen, Fehler wirklich zu beseitigen und neue Perspektiven jenseits falscher Positionen zu gewinnen. Es ist letztlich eine Abschottung, wenn man Zonen schaffen will, die zu unbegehbaren erklärt werden.

Lyssenkos Praxis zeigt doch die Schwäche der Naturdialektik-These. Ihre Verwertbarkeit für rein ideologische Konstruktionen. Ihren geringen Bezug zur lebendigen Wissenschaftspraxis. Oder?

In Gatersleben z.B. widerstanden wichtige DDR-Pflanzenphysiologen den Anfechtungen des Lyssenkismus und blieben auf der genetischen Spur. Obwohl die ganzen Schulbücher und Schulungsmaterialien von den Verfechtern der Mitschurinschen Biologie beherrscht waren, gab es Wissenschaftler, Böhme etwa, die dieser Farce den Stinkefinger zeigten.

Wie weit heute die Genetik gediehen ist, wissen wir alle. Fast zwanzig Jahre, seit 1948, war sie in der SU. wo sie einst blühte, verboten. Im Namen der Dialektik der Natur. Dergestalt kann man dem Gegner das Feld überlassen. Die Folgen sind bekannt.

Solche Dinge gehen in meinem Kopf um. Ein Zitat allein bedeutet für mich noch nichts. Es muss seine Einbettung in den historischen Zusammenhang erfahren. Es muss nachvollziehbar sein, streng an der Praxis gemessen werden. Von einer habe ich hier erzählt: der lyssenkistischen.

Zwei kleine kontrastreiche Anektoden am Rande, eine vom Essen, eine vom Verhungern:

In der von Wawilow angelegten, heutigen St. Petersburger Genbank, unverzichtbarer Pool für die Artenvielfalt, werden auch die so genannten 'Späths Alb-Linsen' aufbewahrt, die nach dem Verschwinden aus dem mitteleuropäischen Raum eine Wiederentdeckung erlebten. Ein Landwirt bekam von dem Saatgut in Russland, und seit einigen Jahren werden sie auf der Schwäbischen Alb rekultiviert.

Während der Belagerung von Leningrad durch die faschistischen Armeen starben auch einige Wissenschaftler/innen der von Wawilow begründeten Genbank Hungers. Sie hatten aus wissenschaftlichem Ethos die Saaten, die sie aufbewahrten, nicht angerührt.

Freundliche Grüße

Heinz

Es ist doch erstaunlich was man von der Natur alles lernen kann.Das soll unserer
Partei-MLPD helfen?Mit einem Blumenstrauss,einem Tier,einem Baum u.u.u.?Das verstehe ich unter dem Begriff "Natur".Und damit wird der echte Sozialismus errichtet?O`ha!
Eure Diskussionsbeiträge in allen Ehren.Allein schon die Fragestellung.Organische Natur
für Partei und Sozialismus?Mit diesem guten Wissen,wer was gemacht hat,wann und wie was mal Ab lief in der Geschichte,sind für politische Schulungen sehr gut.Nur die "Massen" erreichen Sie damit auf keinen Fall.Und diese gilt es doch zu gewinnen.Mit diesen hochqualifizierten/studierten Wissen,kann der Kämpfer auf der Strasse und sehr viele Parteimitglieder selbst,nichts anfangen.Er konzentriert sich auf das heute und die Zukunft/Ziel.Diese Meinung vertrete ich ebenso.Es wird nicht wenige Leser dieser Seiten geben.Die nach Alternativen zum bestehenden BRD-Regime suchen.Nun lesen sie diese Zeilen und verstehen "Bahnhof".Vielleicht kommen da Gedanken auf wie"hier unterhalten sich Hochstudierte,hier hast du nichts zu melden"."Mit meiner Allgemeinbildung von Kapitalismus,Imperialismus und Sozialismus schon gar nicht".
Ich denke,fragen auf Deutsch wie deren Antworten auf Deutsch,dominieren bei den meisten Bürgern,die für einen offenen Kampf bereit sind.Sich darauf vorbereiten.
Sie bevorzugen bestimmt,so wie ich auch,eine "Deutschsprachige" Führung.Klar und unmissverständlich für alle.Um eben durch hohes Politik Latein nicht verwirrt zu werden.
Jetzt gehen sie mal,zum Beispiel bei einer Demo auf einen Bürger zu um für unsere Sache zu werben,zu antworten warum wir auf die Strasse gehen.Dann kommen Sie mit Natur und echten Sozialismus!Der läßt Sie sofort stehen!Mir hören bestimmt mehr interessierte
zu.Weil ich eben einfach und klar "Deutsch"spreche.Und verstanden werde.Weil ich ein
einfacher organisierter Bürger bin.Mit einer Polytechnischen Oberschulenausbildung
mit Abschluss 10.Klasse (3,0) Meister für Organisation und seit Wende Arbeitsuchend.
Nicht studiert!Neun Jahre NVA.Also ein ganz normaler BRD-DDR Bürger.
Für obere Etagen von Organisationen/Parteien u.a. seit Ihr Diskutierende,gut ausgebildet und werdet gebraucht.Versteht mich bitte richtig.Jetzt ist die Vorbereitung
für eine aktive offene Kampfhandlung,angesagt.Das wissen im Kopf ist richtig.Nur gekämpft wird nicht mit dem "Buch" oder mit einer guten,theoretischen Politikausbildung.
Mit sozialistischen Gruß

Hallo Frank,

auch wenn mir die Diskussion an manchen Stellen "zu hoch" ist (habe auch nur mittlere Reife ):
- du machst (wiederholt!) den Fehler Theorie und Praxis zu trennen. Gekämpft wird auch mit dem Buch (mit dem theoretischen Wissen!)! Eine "aktive offene Kampfhandlung" ohne die Erkenntnisse der Theorie zu nutzen ist völlig wertlos und deshalb auch oft unsinnig, führt ggf. zu vermeidbaren Niederlagen, Aktionismus, Sektierertum usw.

- richtig ist jedoch: Hauptseite Theorie, Vernachlässigung der praktischen Arbeit, ist genauso falsch...da werden wir eines Tages wach und die Revolution fand ja tatsächlich ohne uns statt

Auch wenn ich nicht alles kapiert habe so bin ich doch der Meinung, dass sowohl Heinz als auch Jens-Uwe keine reinen "Theoretiker" sind. Wobei bei Heinz würde mich schon (aus reiner Neugier ) interessieren WIE seine praktische, politische Tätigkeit aussieht.

Gruß

Stefan H.

Lieber Frank,
nicht jeder Mitdiskutant ist auf der marxistisch- leninistischen Linie. Das solltest du hier klar erkennen und unterscheiden.
Mit freundschaftlichem Gruß Paul

Vielen Dank für Eure antworten,Paul und Stefan H.
Stefan.Du hast schon Recht.Theorie und Praxis sollte nicht getrennt werden.So hatte ich es eigentlich nicht gemeint.Vielleicht etwas nicht so richtig ausgedrückt.Nur lege ich auf die Praxis mehr Wert.Ohne die Theorie zu vernachlässigen.Die "nötige"dazu.Für mich ist nun mal der Kampf verbunden,mit realen aktiven kämpfen, wo auch immer.

Frank.Offen und ehrlich!Bin seit 18 Monaten aktives Mitglied der MLPD und anderen
Solidaritäts Initiativen.Vor allem gegen Neonazismus.Oftmals muß ich bei Aktivitäten
erkennen und unterscheiden,daß wahrlich nicht jeder Mitdiskutant/Mitglied auf der marxistisch-leninistischen Linie steht.Zum Beispiel.Beiträge bezahlen.Das war es.
Teilnahmen an Schulungen u.u.u..Keine Spur.Trotz Verpflichtung.Bei Erhalt des "Buches".
Ohne Ausnahmen!Jung oder Alt.Anhand von "Kaderleichen",erkenne und unterscheide ich schon wer und wer nicht.Im Netz ist es etwas schwieriger.Denn schreiben kann man ja alles.
Mit freundlichen Grüßen Frank

Post 19 ist nicht der Paul, der sich oben gemeldet hatte. Ein weiterer Beitrag meinerseits war hier nicht abgedruckt worden.
Paul ML Delmestadt

Lieber Paul,

welchen Beitrag meinst Du, der nicht veröffentlicht wurde? Wir haben alle Beiträge, die in den letzten Tagen eingegeben wurden, freigegeben.

Das Moderatorenteam

Die Anwendung der Naturerkenntnisse fand bislang vor allem seinen Ausdruck in der Produktion. Dort war und ist dies im Verhältiss 1:1 möglich.
Neueste Entwicklungen können wir beobachten mit der Bionik oder Kybernetik. Auch Begriffe wie Ganzheitlichkeit oder Nachhaltigkeit sind Ausdruck davon wie aus der Natur Lehren gezogen werden.
Überhaupt stehn alle größeren Fortschritte in der Produktion in Zusammenhang mit Fortschritten in der Naturwissenschaft.
Erkenntnisse aus dem Bereich Bionik oder Kybernetik werden heute auch zunehmend im Bereich des Managements angewendet, was uns täglich zeigt, das es aus der gesellschaftlichen Produktion garnicht mehr weg zu denken ist.
In Bezug auf das gesellschaftliche Zusammenleben ist dies allerdings noch nicht wirklich gelungen, da, wie bereits schon früher erwähnt, eine 1:1 Übertragung nicht möglich ist.

Die Frage ist also in wie weit wir aus der Natur etwas für das gesellschaftliche Zusammenleben leben lernen können.
Entscheidend dabei ist aber den Klassenantgonismus und das Individuum und sein Bewußtsein resp. bewußtes Handeln zu brücksichtigen.
Wir können vor allem daraus lernen wie z.B. in der organischen Natur Prozesse ablaufen und wie darin die verschiedenen Organsysteme zum einen sich selbst organisieren und zum anderen wechselseitig zusammenwirken. Diese Organsysteme können wir auch als sich selbst organisierende komplexe Systeme (SOKS) bezeichnen.
In jeder größeren Oragnisation und insbesondere in einer Gesellschaft haben wir es auch mit sog. SOKS zu tun.

Unsere Perspektive ist eine sozialistische Gesellschaft.
Ein besonderes Problem stellt die KOMMUNIKATION innerhalb und zwischen den gesellschaftlichen Organisationen dar (Produktionsbetriebe, Partei, Gewerkschaft, Massenorganisationen, etc).
Konkret stellt sich dies dar als Informationsaustausch oder auch als ideologisch-politische Auseinandersetzung.

Die Erfahrungen bisheriger sozialistischer Länder lehrt uns, dass diese Prozesse nicht reibunslos ablaufen, sondern u.A. gestört sind durch die Existenz und Wirkungsweise gesellschaftlicher Kräfte, die danach streben den Kapitalismus wieder herzustellen. Insbesondere der kleinb. Bürokratismus hat sich als störend und gefährlich erwiesen.
Dass wir bereits heute daraus Schlüsse ziehen müssen, um es beim nächsten mal besser zu machen bzw. voll und ganz erfolgreich sein zu können, ist wohl klar.

Würde es uns auch nur annähernd gelingen, in derselben Präzision, die Prozesse innerhalb der sozialistischen Gesellschaft zu verstehen und zu lenken, wie es z.B. der Organismus Mensch leistet, wir wären wahre Meister in der Organisationsarbeit. Und ich bin davon überzeugt, dass so auch ein entscheidender Damm gegen den kleinb. Bürokratismus aufgebaut werden kann.
Für das gesellschaftliche Zusammenleben in einer sozialistischen Gesellschaft können wir heute bereits z.B. in der MLPD lernen wie das funktionieren kann.

Innerhalb der revlutionären Partei (wie innerhalb einer sozialistischen Gesellschaft) können wir davon ausgehen dass wir es mit sogenannten SOKS zu tun haben, die eine gewisse Eingenentwicklung haben und die in Wechselbeziehung zueinander stehen.
ZK -- Abteilungen -- Leitungsebenen -- Gruppen
Die Prozesse innerhalb und zwischen diesen Systemen können durchaus als komplex bezeichnet werden.
Anleitung und Kontrolle
Ausbildung, Schulung
Kritik und Selbstkritik
usw. usw.
Diese Prozesse lassen sich kaum mit einfachen Lösungen bewältigen.
Eine Anleitung zum Handeln dafür finden wir in der Natur im allgemeinen bzw. in den wissenschaftlichen Erkenntnissen über die organische Natur im besonderen.
(Gehirn -- Organesyst. -- Pherepherie -- Gliedmaßen)
Wären unsere Leitungsorgane so vernetzt, sensibel und schnell wie die Nervenbahnen im Organismus, welch Freude an der Basis, in den Gruppen der Partei würde entstehen.
Denn für die revolutionäre Partei ist ganz entscheidend flexibel und schnell auf die Veränderungen in der Gesellschaft und im Klassenkampf zu reagieren.

In der Ganzheit Organismus ist die Grundeinheit die Zelle. In der Partei ist die Grundeinheit die Gruppe (früher Zelle genannt)
Alles was der Mensch tut muß vorher durch den Kopf.
Alles was die Partei tut muß vorher durchs ZK.
Eine besondere Eigenschaft unserer Nervenzellen ist ihre Erregbarkeit, d.h. z.B. ein reagieren auf äußere Reize.
Dieser Reiz wird über Nachbarzellen und die Nervenbahnen ans Gehirn direkt in die zuständige Region geleitet.
Im Gehirm findet die konzentration und Verarbeitung statt.
Vom Gehirn zurück an die Pherepherie geht ein Nervenimpuls und steuert so die die Aktivität der Muskeln etc.
Die Aufmerksamkeit der Parteigruppen und darin die der einzelnen Genossen wird durch die Veränderungen in der kapitalistischen Gesellschaft erregt, woraufhin die Genossen entsprechend reagieren.
Die gesammelten Informationen und praktischen Erfahrungen werden über die Leitungsorgane ans ZK geleitet.
Dort werden alle Informationen und Erfahrungen konzentriert verarbeitet.
In Form neuer Anleitungen/Strategie und Taktik gehen Informationen an die Gruppen zurück, wodurch die Aktivität der Gruppen gelenkt wird.

Der qualitative Unterschied zwischen den Zellen im Organismus und den Individuen in der Partei besteht vor allem in der Bewußtheit.
Was die Zellen per Naturgesetz leisten, muss in der Partei bewußt unter Anwendung der dialektischen Methode geleistet werden.

Wir kennen das Phämomen, dass an der Basis eine Reihe neuer und wertvoller Erfahrungen gesammelt werden und es dann oftmals lange dauert bis diese Erfahrungen der gesammten Organisation zu Gute kommen. (Auswertungen werden spät oder garnicht gemacht)
Umgekehrt kennen wir das Phänomen, dass es eine verzögerte Anleitung gibt, was wir auch als Nachtrab kennen.
(die Organisation rechtzeitig auf die Herausforderungen im Klassenkampf einstellen)
Wir machen es uns wohl zu leicht dies allein mit dem Einfluß der kleinb. zu erklären.
Es ist auch eine Frage wie sich der Einzelne mit seinen Erfahrungen oder seiner Verantwortung in der Organisation grundsätzlich versteht.
Was nützt mir meine stählerne Faust wenn mir meine Sinne zu spät oder garnicht die Informationen dafür geben wann, wohin, und wie ich zuschlagen muß ?

Soweit bis hier

Beste Grüße

Jens-Uwe

"Alles was die Partei tut muß vorher durchs ZK."
Dieser Satz, Jens-Uwe, ist mir in Deinem letzten beitrag besonders aufgefallen.
Allgemein gesehen kann man dem sicher zustimmen.
Wollte man den Satz aber wörtlich nehmen und 1:1 in die tägliche Praxis übertragen, dann, meine ich, legt sich eine Partei, wenn sie so arbeitet, selber einen ausgesprochenen Hemmschuh an.
Wie meine ich das?
Nun, zunächst gehe ich davon aus, dass jede Partei auf der Grundlage ihres Parteiprogrammes arbeitet. Dieses ist in meinen Augen die grundsätzliche Anleitung für die Arbeit der Partei. Was natürlich eine konkrete Anleitung (und Kontrolle) nicht ersetzt, da ein Programm naturgemäß nur weitgehend allgemein formuliert sein kann und die konkrete Anleitung auf eben die konkreten Entwicklungen bezogen sein muss und entsprechend die einheitliche konkrete Arbeit der gesamten Partei / aller Gruppen organisieren muss. Dass muss das ZK, in anderen Parteien heißt das anders, leisten.
Ebenso muss natürlich jede Gruppe konkrete Entwicklungen, Einschätzungen etc. ans ZK geben, damit dieses auch damit arbeiten, einschätzen, analysieren etc. und die Arbeit der gesamtpartei weiterentwickeln kann.
Soweit gehe ich in dem oben zitierten Satz mit.

Nun zum Hemmschuh.
Es gibt Situationen, Entwicklungen etc., in denen es gar nicht möglich ist, eine konkrete Arbeit erst durch das ZK absegnen zu lassen, bevor man sie beginnt.
Es kann und wird immer schnelle Entwicklungen geben, auf die eine Parteigruppe sofort und unverzüglich zu reagieren und in Erscheinung zu treten hat. Sei das eine spontane Streikaktion in einem Betrieb, seien es Provokationen,Überfälle oder sowas durch Nazis, sei es ... man könnte mit Möglichkeiten viele Seiten vollschreiben, ihr wisst aber wohl, was ich meine. Kurz: akut auftretende Situationen im Klassenkampf.
Da muss eine Parteigruppe im Idealfall von einer Minute auf die andere in der Lage sein, in Erscheinung zu treten und zu handeln, auch wenn die konkrete Situation vorher in keiner Ausrichtung besprochen wurde.
Da ist dann einfach keine Zeit, sich erst hinzusetzen, einen Brief ans ZK zu schreiben und zu warten, was für eine Antwort kommt.
Da muss die Partei(gruppe) etwas tun, BEVOR es durchs ZK ging.
Eben dafür ist das Programm der Partei, als grundsätzliche Ausrichtung anzuwenden.
(natürlich muss über die entsprechende akute Situation auch die übergeordnete Leitung/ZK informiert werden, ebenfalls schnellstmöglich, da nur das ZK eine koordinierte Arbeit der Gesamtpartei organisieren kann)

hallo Rene,

schön dass du dir über den Prozess zwischen ZK und Basis Gedanken gemacht hast.

Ich stimme dir zu was du bzüglch der praktischen Erfahrungen geschrieben hast zum Punkt "Hemmschuh". Die Gruppen oder auch einzelne Genossen im Betrieb oder im Wohngebiet müssen immer wieder selbständig uns sofort reagieren.
Das Bedeutet aber nicht das dazu keine Ausrichtung oder Anleitung erfolgt ist.
Meistens handelt es sich um Situationen die so oder ähnlich schon mal aufgetreten sind oder es in der Vergangen zu solch einer Situation bereits eine Anleitung gab bzw. theoretische Erörterungen im RW etc.
Also letztlich eine Wiederholung.
Unser Organismus ist vor ähnliche Anforderungen gestellt. Zum ist die lebende Materie erregbar, zum anderen können bestimmte Informationen quasi gespeichert werden bzw. reagiert die lebende Materie bei Wiederholungen gleich.
Wir nennen das dann REFLEX. Es gibt zudem bedingten und unbedingten Reflex.

Als einen derartigen Reflex können wir vielleicht die Reaktion der Gruppen bzw. Genossen verstehen wenn sie selbständig und schnell reagieren auf bestimmte Situationen in der Umwelt. Da wir es in der Partei ja mit sehr bewußt handelnden Genossen zu tun haben, werden auch die historischen Erfahrungen relativ verarbeitet und dienen mit als Grundlage für schnelle und Entscheidungen.
Hier kann und muss sicher auch ein gezieltes Training erfolgen, dass auf betimmte Situationen im Klassenkampf schlagkräftig, schnell und richtig reagiert wird. Also Reflexe antrainieren.

Letztlich bleibt es also dann doch dabei, dass alles vorher durchs ZK (bzw. Parteitag) muss bevor die Organisation dananch handeln kann.

Hier lässt sich zudem auch die relative Immunisierung erkennen gegenüber bestimmten Einflüssen der kleinb. Denkweise. Grober oder offensichtlicher Reformismus, Revisionismus, Trotzkismus oder Anarchismus etc. können unseren Gruppen kaum mehr etwas anhaben. Etwas anderes ist es wenn die kleinb. Denkweise in veränderter Form in Verbindung mit der proletarischen Dennkweise auftritt. Dann kann es durchaus zu einer negativen wirkung kommen.
Je besser die Gruppen mit den verschiedenen Spielarten der kleinb. Denkweise vertraut sind und selbständig damit fertig werden, umso geringer die Wirkung innerhalb der Oragnisation.

beste Grüße
Jens-Uwe

Ich begrüße die naturwissenschaftliche Debatte die hier entstanden ist. Aber zum Einen führt die Länge der Beiträge dazu, das ein Großteil diese Auseinandersetzung nicht verfolgen wird, zum Anderen gibt es in der Diskussion einen sehr starren Zug.
Mann kann nicht alleine aus den Naturgesetzen (die bei weitem nicht alle bekannt sind) den fix und fertigen Bauplan
einer künftigen Gesellschaft herauslesen.
Es ist z.b mechanisch die Organisationsprinzipien einer proletarischen Partei allein aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ableiten zu wollen.
Die Notwendigkeit proletarischer Parteien fußt auf Erkenntnissen des historischen Materialismus, und wird nicht für alle Zeiten gelten.
In einer klassenlosen Gesellschaft wird es z.b irgendwann keine Parteien mehr geben.
Das Studium der menschliche Gesellschaft (vor allem des Klassenkampfes) ist genauso wichtig, wie das Studium der Naturwissenschaften. Rein zeitlich gesehen-oder rein quantitativ betrachtet- ist die Menschheitsgeschichte gegenüber der Naturgeschichte- eine kleineres Gebiet. Sie hat aber die Besonderheit das sie sich mit der Entwicklung des Bewußtseins beschäftigt.
Natürlich ist das Erkennen und Anwenden von Naturgesetzen wichtig, und auch die Debatten darüber. Vor allem was die Erlernung der dialektischen Methode angeht.

Hallo Rene,

also den letzten Beitrag, denke ich zumindest, von Jens-Uwe habe ich kapiert

Wie kommst du auf so eine Schlussfolgerung? Du reißt den Satz völlig aus dem Zusammenhang und baust einen künstlichen Widerspruch auf, den es im Beitrag (meines Erachtens) nicht gibt! Lies dir doch einfach nochmal in Ruhe den gesamten Kommentar durch. Wenn du dann immer noch die gleiche Kritik hast, dann musst du sie aber etwas ausführlicher begründen, indem du auch auf die anderen Aussagen (zu diesem Punkt) von Jens-Uwe eingehst.

Stefan H.

@ Stefan:
Ich HABE mir bereits vor dem Schreiben des Kommentars den GESAMTEN Beitrag von Jens-Uwe durchgelesen. Und zwar mehrmals. Das mache ich immer, wenn ich mich zu ner Aussage oder Frage äußere.
Und meine Meinung dazu noch ausführlicher zu begründen, als geschehen, da denk ich nicht dran.

Hallo Dietmar,
es ist sicher mehr als nur eine naturwissenschaftliche Diskussion.
Allerdings geht es nicht darum einen "fix und fertigen Bauplan einer künftigen Gesellschaft" irgendwo heraus zu lesen wie du meinst.
Es geht nach wie vor darum, für die Prozesse innerhalb einer revolutionären Partei oder einer sozialistischen Gesellschaft, sich die Erkenntnisse über die Natur zur Hilfe zu nehmen.
Insbesondere die organische Natur bietet sich hier als äußerst nützlich an.

Du weist berechtigt in deinem Beitrag auf einige wichtige Seiten hin.
Zum einen dass es nicht ewige wahrheiten gibt. Zum anderen auf die entscheidende Bedeutung der Bewußtheit.
Über den Zusammenhang von Natur- und Menschheitsgeschichte ist bereits oben einiges erwähnt.

Während sich die Partei ständig weiter entwickelt, also nie die gleiche bleibt, gibt es doch für den Aufbau von neuen Gruppen bestimmte Grundmuster
(sind z.B. im Statut festgelegt oder man nehme sich das Handbuch für Gruppenleiter)
Man könnte fast Gen-Code dazu sagen.
Aber es geht vielmehr um dieses Prinzip, dass wir uns da zu nutze machen.

Würde es ewige Wahrheiten geben, bräuchten wir keine dialektische Methode. Alle Wissenschaft würde sich erübrigen.
Es zeigt sich hier die Notwendigkeit, sich auf stets veränderte Bedingungen der Gesellschaft einzustellen bzw. anzupassen.
Konkret Klassenkampf im Kapitalismus.
Im Sozialismus geht es, wie du bereits angedeutet hast, darum den Prozess dahin zu lenken, dass Partei und Staat überflüssig werden, sich quasi langsam selbst auflösen.
Die Notwendigkeit und Fähigkeit der Anpassung an veränderte Umweltbedingungen hat sich aber auch bei der Entstehung und Entwicklung des organischen Lebens als entscheident herausgestellt.
Dabei spielt auch wieder die Erregbarkeit der lebenden Materie eine wichtige Rolle und die Fähigkeit Erfahrungen zu speichern und zu Vererben.
Es ist also von großer Bedeutung dass bestimmte Erfahrungen der Arbeiterbewegung an die neuen Generationen weiter gegeben quasi gespeichert und vererbt werden.
Das geht in der revolutionären Organisation natürlich nur bewußt, ebenso in einer sozialistischen Gesellschaft.

Produktion und Reproduktion des unmittelbaren Lebens, Anpassung und Vererbung.
Nur zufällig entscheidende Gesetze für die Erhaltung und Entwicklung des organischen Lebens und der Gesellschaft ?

Oder zeigt sich hier eine bestimmte Gesetzmäßigkeit ?

Beste Grüße
Jens-Uwe